Metalust & Subdiskurse

Wie ich schon bei den "bissigen Liberalen" geschrieben habe, finde ich den Artikel ganz entsetzlich.

Deine Würdigung dieses Artikels finde ich jedenfalls lesenswerter. Ich kann allerdings deine Meinung, der Artikel löse sich vom Block-Denken, nicht nachvollziehen. Das tut er doch m.E. gerade nicht, wie sich aus den von dir ausgewählten Zitaten ergibt. Um nur ein Beispiel zu nennen: Wenn Minkmar von "Kampflinien" (hört sich eher nach Ernst Jünger denn nach Carl Schmitt an, oder?) zwischen "Mördern und Demokraten" spricht, dann erkennt er doch den Kampf an sich an und verschiebt nur die Konfliktlinie. Und wenn er dauernd "den Islam" "uns Europäern" gegenüberstellt, macht er gleich zwei Fehler. Im übrigen pendelt er beständig zwischen Europa und Deutschland hin und her. Für was will er denn nun eine neue Strategie gegenüber "dem Islam" (den es so gar nicht gibt)?

Und dass dir zu den USA nur Gefängnisse einfallen, finde ich befremdlich. Wenn in der TV-Sendung eines afro-amerikanischen Gastgebers (Tavis Smiley) eine afro-amerikanische Schriftstellerin (Alice Walker) sich dagegen verwahrt, von diesem Gastgeber in eine Schublade mit der afro-amerikanischen Aussenministerin (Condoleeza Rice) gesteckt zu werden* - dann ist das doch ungefähr das, was nach Minkmar in Bezug auf Teilhabe und Teilnahme in Medien und Politik wünschenswert wäre. Und von den dreien hat meines Wissens bisher keiner im Gefängnis gesessen.

*) "Alice Walker vs. Condi, Crooks and Liars vom 3. November 2005, http://www.crooksandliars.com/2005/11/03.html#a5693

Viele Grüße
Marian

Danke für die konstruktiven Anmerkungen!

Wahrscheinlich hast Du Deinen Kritiken an dem Artikel auch Recht - was ich gut daran finde, ist, daß man zunächst mal auch "den Islam" hier als eine Glaubensform auch anerkennt und, indem man "ihn" in hiesige Institutionen einbettet und damit "ihm" auch eine klare Rolle zuweist, auch islamistische Lesarten desselben gar nicht erst zuläßt.

Daß man zudem davon abrückt, nun ständig die BRD primär über's Christentum definieren zu wollen. Das löst für mich schon dieses Block-Denken zwischen "der Islam" und "der freie Westen" auf, wie es ja zunehmend vertreten wird. Weil politische Freiheit eben 'ne andere Ebene ist als Religiösität.

Diese Kampflinie zwischen Mördern und Demokraten zieht er ja nicht in rhetorischer Absicht, wie so viele andere, sondern zwischen Islamisten, also dem "Politischen Islam" einerseits und den Demokraten andererseits, und das teilen so, glaube ich, auch sehr viele Muslime. Und die gibt's ja, diese Linie, und da wird auch ganz real gekämpft.

Hinsichtlich des oben von Dir erwähnten Pendelns: Das stimmt wohl. Ich war einfach froh, daß mal jemand Lösungen sucht, Muslimen damit auch ihre ganz normalen Staatsbürgerrechte nicht abspricht und über instituionelle Lösungen wie Schulunterricht einen Weg weist, der sich jenseit dieses Kulturkampf-Paradigmas bewegt. Das ist für mich ein Schritt in die richtige Richtung. Darüber freute ich mich.

Hinsichtlich der USA fällt mir wahnsinnig viel mehr ein als Gefängnisse! Habe ich hier schon oft geschrieben. Finde zwar Bush scheußlich, aber bin überhaupt nicht pauschal anti-amerikanisch.

Blog-typisch habe ich natürlich zweierlei durcheinander gebracht - böswillig kann das oben ja auch so lesen, daß ich nun behaupten wolle, zwangsläufig würde eine Teil der "Ausländer" kriminell im Gegensatz zu Deutschen aus den selben sozialen Verhältnissen. Das war mein Gedanke nicht!

Zweiter Punkt ist der, daß die soziale Position von Schwarzen in den USA natürlich nicht unmittelbar mit jenen türkischstämmigen etc. Deutschen hier gleichgesetzt werden kann. Das sind schon zwei Paar Schuhe.

Nichtsdestotrotz ist es so, daß eine unglaublich hoher Anteil Schwarzer aus sozial schwachen, jetzt mal dezent ausgedrückt, Schichten in Knästen geradezu sozialisiert wird. Zahl liefere ich morgen nach. Und daß kapitalistische Gesellschaftstrukturen und Kriminalität (was jeweils als kriminell sanktioniert wird, müßte man dann natürlich auch noch diskutieren) dann doch auch zusammenhängen.

Das obige Gegenbeispiel - klar, das gibt's auch, ist aber, swoeit ich informiert bin, hinsichtlich Schwarzer noch eher die Ausnahme, aber auch jeden Fall auch hier analog und wünschenswert.

Ansonsten ist die USA aber für mich aber gerade, was die Koexistenz verschiedenster Kulturen betrifft, vorbildlich, trotz aller Probleme, die's da natürlich auch gibt.

Nichtsdestotrotz glaube ich, daß auch aus ganz anderen historischen Kontexten erwachsende Analogien zwischen der sozialen Positionszuweisung vieler Schwarzer in den USA und den ersten, zweiten, dritten und vierten Generationen hier bestehen. Und daß man doch lieber auch wieder institutionell wie auch privatwirtschaftlich dieses im Auge haben sollte, damit ganz viele Condoleeza Rices dabei rauskommen ... jetzt formal, politisch nicht unbedingt.

Ist jetzt auch wieder eher angedacht alles, aber hoffentlich differenzierter ... das ist ja das Schöne am Blog: Ich gönn's mir alltäglich, auch nicht zuende Gedachtes rauszuhauen! Kommen ja anregende Diskussionen bei raus!

Vielen Dank für deine Antwort.

"Wahrscheinlich hast Du mit Deinen Kritiken an dem Artikel auch Recht"

Ha! Wenn das mal nicht Appeasement ist, was du hier betreibst ;-).

"was ich gut daran finde, ist, daß man zunächst mal auch "den Islam" hier als eine Glaubensform auch anerkennt und, indem man "ihn" in hiesige Institutionen einbettet und damit "ihm" auch eine klare Rolle zuweist"

Es ist ja nicht so, als ob der Islam und diejenigen, die sich zu ihm bekennen, in Deutschland rechtlos gestellt wären. Und die juristische Einbettung der verschiedenen Formen des Islam ist doch seit Jahren ein Thema.

"auch islamistische Lesarten desselben gar nicht erst zuläßt"

Ich sehe das gerade als eines der Haupthindernisse auf dem Weg zur juristischen Gleichstellung des Islam an. Wo fängt Islamismus an? Welche Maßstäbe sind anzulegen? Soll es eine weitere staatliche Kontrolle auch nach Anerkennung einer bestimmten islamischen Institution geben und wenn ja, wie soll sie aussehen? Es dauert halt sehr lange, diese Fragen zu beantworten. Das ist aber - jedenfalls auf Verwaltungs- und Politikebene - kein Erkenntnis- sondern ein Umsetzungsproblem. Hier verstehe ich Minkmar insofern nicht, als alle Maßnahmen, die er vorschlägt, von Politik und Verwaltung umgesetzt werden müssten. Ohne Akzeptanz in der Bevölkerung lässt sich das aber gar nicht alles machen (Moscheebau z.B.).

"Daß man zudem davon abrückt, nun ständig die BRD primär über's Christentum definieren zu wollen."

Das allein wäre schon ein schönes Thema für einen Artikel dieser Länge gewesen. Gerade in der F.A.S., die ja nur unwesentlich hinter der F.A.Z. zurück steht, wenn es darum geht, Udo di Fabio oder Paul Kirchhof über den grünen Klee zu loben - für eben diese Definition einer deutschen Leitkultur über das Christentum.

"Das löst für mich schon dieses Block-Denken zwischen "der Islam" und "der freie Westen" auf, wie es ja zunehmend vertreten wird. Weil politische Freiheit eben 'ne andere Ebene ist als Religiösität."

Aber die Diskussionen, die im Moment über Presse- und Meinungsfreiheit, über Laizismus usw. geführt werden, zeigen doch gerade, dass es diese Blöcke nicht gibt.

"Und die gibt's ja, diese Linie, und da wird auch ganz real gekämpft."

Also, ich sehe allein im "freien Westen" jeden Tag neue Kampflinien - zwischen Religiösen und Nicht-Religiösen, zwischen "Kulturkämpfern" und "Islamverstehern", zwischen denjenigen, die Integration de facto mit Assimilation gleich setzen und denjenigen, die sich seit Jahrzehnten für Integrations-Konzepte einsetzen (und dafür von bestimmten Kreisen in einen Topf mit den Kulturrelativisten geworfen werden, auf dem das Etikett "Multikulti" steht). Wenn es nur um die Unterscheidung zwischen Mördern und Demokraten ginge, dann wären wir in Deutschland doch ziemlich schnell durch mit dem Kampf. Oder hat es hier Mordaufrufe, brennende Botschaftsgebäude und Hasspredigten gegeben?

"Ich war einfach froh, daß mal jemand Lösungen sucht, Muslimen damit auch ihre ganz normalen Staatsbürgerrechte nicht abspricht und über instituionelle Lösungen wie Schulunterricht einen Weg weist, der sich jenseit dieses Kulturkampf-Paradigmas bewegt."

Naja, gut. Aber das ist doch furchtbar, dass man sich über sowas schon freuen muss.

"Hinsichtlich der USA fällt mir wahnsinnig viel mehr ein als Gefängnisse! Habe ich hier schon oft geschrieben."

Ich bitte um Verzeihung. Ich lese dein Blog erst seit zwei Wochen ;-). Das "nur" bezog sich auch nur auf diesen Eintrag.

"Finde zwar Bush scheußlich, aber bin überhaupt nicht pauschal anti-amerikanisch."

*Die* Keule habe ich ja auch nicht ausgepackt ;-).

"böswillig kann das oben ja auch so lesen, daß ich nun behaupten wolle, zwangsläufig würde eine Teil der "Ausländer" kriminell im Gegensatz zu Deutschen aus den selben sozialen Verhältnissen."

Auf die Idee wäre ich nicht alleine gekommen. Ansonsten bin ich darin, eine Aussage böswillig auszulegen, ganz gut. Frag' Rayson ;-).

"Nichtsdestotrotz ist es so, daß eine unglaublich hoher Anteil Schwarzer aus sozial schwachen, jetzt mal dezent ausgedrückt, Schichten in Knästen geradezu sozialisiert wird."

Und gerade deshalb finde ich die oben angeführte TV-Episode ja so bemerkenswert - weil sie "trotz" des strukturellen Problems der Integration von Afro-Amerikanern und -Amerikanerinnen in den USA möglich ist - und in Deutschland "noch nichtmal" mit Türken. Deshalb freue ich mich sogar darüber, dass es jetzt ein CDU-Kulturkampfgeschwader gibt, dass sich komplett aus Frauen mit deutschem Pass und türkischen Wurzeln zusammen setzt (okay, Alice Schwarzer passt nicht in dieses Schema. Die sehe ich aber auch eher als Trittbrettfahrerin an.). Auch wenn ich die meisten Thesen und Lösungsansätze dieser Damen ablehne. Wenn die sich jetzt mit den Deutsch-Türken aus den anderen Parteien auseinandersetzen, finde ich das gut und hilfreich.

"Nichtsdestotrotz glaube ich, daß auch aus ganz anderen historischen Kontexten erwachsende Analogien zwischen der sozialen Positionszuweisung vieler Schwarzer in den USA und den ersten, zweiten, dritten und vierten Generationen hier bestehen."

Ich sehe da eher gewisse Ähnlichkeiten zwischen der Situation der Hispanics in den USA und den (Deutsch-)Türken hier. Aber egal.

"damit ganz viele Condoleeza Rices dabei rauskommen ... jetzt formal, politisch nicht unbedingt."

Das ist mir schon klar - auch nach nur zwei Wochen in deinem Blog ;-). Und wir haben beide Condoleezza falsch geschrieben. Das nächste Mal schreib' ich doch lieber Condi.

"Ist jetzt auch wieder eher angedacht alles, aber hoffentlich differenzierter ... das ist ja das Schöne am Blog: Ich gönn's mir alltäglich, auch nicht zuende Gedachtes rauszuhauen!"

Für ein Blog ist das normal. Bei der F.A.S. stört mich sowas ;-).

@Marian: Du glaubst gar nicht, wie mich das entspannt, wenn mal jemand differenziert! Wenn ich diese Slogans in so vielen liberalen Blogs so lese, auch bei Rayson, wird mir ja immer ganz anders ... "Kapitulation", wenn ich das schon lese ...

Diese Umsetzungsprobleme, die Du erwähnst, die sind für mich die eigentlich spannende Frage und ich fand's gut beim F.A.S.-Artikel, daß er sie anstößt.

Wenn ich mir den Text von dem Herrn von der Uni Münster duchlese, ist da ja schon eine Menge Holz dabei, wie man sowas auch konstruktiv angehen könnte.

Omar von www.toomuchcookies.net hat mir neulich auch einen sehr spannenden F.A.Z.-Artikel zugeschickt, der zur zentralen These hatte, daß ja aktuell eher das (paradoxe) Problem sei, daß im Gegensatz zu den christlichen Kirchen "im Islam" eigentlich Instanzen fehlten, die überhaupt eine Linie vorgeben könnten in Sachen Koranauslegung, und in dieses Vakuum würden dann Islammißversteher von "beiden Seiten" stoßen. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt's da auch niemanden, der jetzt das letzte Wort z.B. in Sachen Häresie hätte, auch wenn Rayson da das Gegenteil behauptet. Lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.

Die Taliban wurden dort in dem Artikel z.B. als so eine Art "Laienprediger" dargestellt, die sehr selektive und teilweise dem Koran zuwiderlaufende Interpretationen verkündet hätten.

Allein schon dadurch, daß auch hierzulande Umsetzungsfragen zusammen mit Muslimen wie jenem von der Uni Münster überhaupt diskutiert würden und das auch öffentlich wahrgenommen würde, ließen sich ja viele von Dir korrigierte Zerrbilder schon mal ein klein wenig auflösen.

Gleichgestellt sind muslimische und christliche Kirchen aber doch rechtlich noch nicht, oder?

Was Du über die Deutsch-Türkinnen schreibst: Vollste Zustimmung.

Die völlig richtige Binnendifferenzierung, die Du bei der Beschreibung der Lager vornimmst - läßt sich das nicht dann doch wieder den "Lagern" ganz gut zuordnen?

Meine Position zumindest ist irgendwo dazwischen - bin vehement gegen jeden Kulturrelativismus und für einen laizistischen Staat, finde aber trotzdem, daß "Kirchen" auch ihre Berechtigung haben, wie eben auch gemeinnützige Vereine etc.. Und das daß Gerede von "die deutsche Kultur" unsinnig ist.

Was mich wahnsinnig macht, ist, daß

a.) gesellschaftliche (also soziökonomische + institutionenbezogene),

b.) kulturelle (welche geteilte Perspektive haben wir in klar definierten Personengruppen auf Welt und in welchen Lebensformen leben wir)

c.)politische (wie gehen wir im der gesellschaftlichen und kulturellen Ebene um und inwiefern, in wie weit und warum sind diese überhaupt Gegenstand von Politik? Aus welchen Bereichen soll Staat sich raushalten, und wo ist er notwendig, wenn man denn Demokratie für richtig hält?)

d.) moralische (welche wechselseitigen Verhaltensweisen sind richtig)

e.) religiöse (was steckt hinter Dingen, woran glauben wir)

einfach nicht auseinander gehalten werden.

Ist jetzt freilich holzschnittartig formuliert, und natürlich hängen die auch zusammen, aber so wie Du oben hält das aktuell kaum jemand auseinander.

Insofern käme man tatsächlich einen Schritt weiter, würde man z.B. die Situationen von Rußlanddeutschen, Türkischstämmigen der 2. und 3. Generation in Deutschland, Hispanis und Schwarzer in den USA mal systematisch ahnhand dieser Ebenen vergleichen. Dann könnte man auch sinnvolle Aussagen treffen. (ca. 25% der Schwarzen in den USA sollen's übrigens sein, die Knast-Erfahrung haben, raunte mir ein Kollege gerade zu).

Auch diese Zahlen wie beim sehr geschätzten Antibürakratieteam, 40% der britischen Muslime würden nach einer Umfrage für die Einführung der Schariah sein - da möchte ich einfach mehr wissen als so eine Zahl. Wie kommen die da darauf? Was meinen die genau? Der beim Anitbürokratieteam verlinkte Wikipedia-Artikel ist ja auch eher vieldeutig ... natürlich finde ich jede Vorstellung paralleler, auch noch religiös fundierter Rechts-Instituionen mehr als nur gruselig, aber so als Zahl finde ich das zu unspezifisch.

Letztlich kann dieser Artikel in der F.A.S. so schlecht gar nicht gewesen sein, sonst würden wir hier gar nicht so drüber diskutieren können ;-) ...

Wir leben in bewegten Zeiten. Deshalb habe ich erst jetzt Zeit, Dir zu antworten

***Du glaubst gar nicht, wie mich das entspannt, wenn mal jemand differenziert!***

Also, ich verkrampfe eher, wenn ich merke, dass jemand auf meine Differenzierungen differenziert antwortet. Dann steht nämlich zu befürchten, dass das ganz schön lange dauern kann und viel Zeit in Anspruch nehmen wird. Das ist einer der Gründe, warum ich Blogeinträge von Rayson nur selten kommentiere: Er geht meistens gleich an die Wurzels des jeweiligen Übels, er geht immer auf Einwände ein und er antwortet wenn nötig ähnlich ausführlich wie ich...

Um den berühmten Spruch von Karl Valentin über die Kunst abzuwandeln: Differenzierung ist schön, macht aber viel Arbeit!

***Wenn ich diese Slogans in so vielen liberalen Blogs so lese, auch bei Rayson, wird mir ja immer ganz anders ... "Kapitulation", wenn ich das schon lese ...***

Je nun, das rührt auch an einem grundsätzlichen Thema aus dem Bereich Metablogging. Du hast das in Deinem letzten MaxeinerMiersch-Eintrag angerissen. Und dort werde ich es auch kommentieren ;-).

***Wenn ich mir den Text von dem Herrn von der Uni Münster duchlese, ist da ja schon eine Menge Holz dabei, wie man sowas auch konstruktiv angehen könnte.***

Du verwendest hier den Konjunktiv - und damit sind wir beim Knackpunkt. Warum im Konjunktiv reden? An demselben Institut wie Herr Kalisch arbeitet auch Frau Kaddor (1). Sie entwickelt Konzepte für den Islamunterricht an deutschen Schulen, und sie unterrichtet auch selbst an einer Hauptschule (ohne Kopftuch!). Es gibt diese Ansätze also bereits und sie sind über das Experten- und Experimentierstadium schon hinaus. Zwei andere Beispiele würde ich gerne im Rahmen eines Gastkommentars bei Dir erläutern, wenn Du mich lässt.

Also gezz ma Müntefering-Deutsch: Strategie vorhanden, Ansätze da, Umsetzung läuft. Alles gut. (Wenn man nicht auf dem Kulturkampf- oder dem Leitkulturtrip ist, natürlich.)

***Omar von www.toomuchcookies.net hat mir neulich auch einen sehr spannenden F.A.Z.-Artikel zugeschickt,***

Sehr interessantes Blog. Ich lese es ungefähr so lange wie Deines. Da bin ich über dialoginternational (2) drauf gestossen. So geht Internetz!

***daß ja aktuell eher das (paradoxe) Problem sei, daß im Gegensatz zu den christlichen Kirchen "im Islam" eigentlich Instanzen fehlten, die überhaupt eine Linie vorgeben könnten in Sachen Koranauslegung, und in dieses Vakuum würden dann Islammißversteher von "beiden Seiten" stoßen.***

Die einzige mir bekannte Religionsgemeinschaft, die über eine solche Instanz verfügt, ist die Heilige Katholische Kirche ;-). Bei den evangelischen Kirchen ist das Problem nicht so akut. Aber bei den Juden ist es auch nicht viel anders als im Islam. Und gerade in Deutschland, wo es nur eine konservativ dominierte Einheitsgemeinde gibt, ist das Verhältnis der Religionsgemeinschaft zum Staat ziemlich spannend.

***Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt's da auch niemanden, der jetzt das letzte Wort z.B. in Sachen Häresie hätte, auch wenn Rayson da das Gegenteil behauptet. Lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.***

Ich neige dazu, Raysons Ansicht für richtig zu halten. Koran und Hadith zusammen sind da schon ziemlich eindeutig; viel Auslegungsspielraum bleibt da nicht und deshalb ist eine übergeordnete Instanz, die diese Frage klärt, eigentlich entbehrlich. Aber ich als bekennender Statusquotist sage: Wenn es Menschen gibt, die sich selbst als gläubige Muslime ansehen und sich einen säkularen Staat wünschen, dann sollte man diese Menschen unterstützen und darauf hoffen, dass sie irgendwann eine kritische Masse erreichen. Ich denke, Frau Kaddor gehört dazu. Und Omar wohl auch.

***Die Taliban wurden dort in dem Artikel z.B. als so eine Art "Laienprediger" dargestellt, die sehr selektive und teilweise dem Koran zuwiderlaufende Interpretationen verkündet hätten.***

Ja. Für Muqtadah es-Sadr im Irak gilt ähnliches. Nur hilft das im politischen Alltag nicht weiter.

***Allein schon dadurch, daß auch hierzulande Umsetzungsfragen zusammen mit Muslimen wie jenem von der Uni Münster überhaupt diskutiert würden und das auch öffentlich wahrgenommen würde, ließen sich ja viele von Dir korrigierte Zerrbilder schon mal ein klein wenig auflösen.***

Schon wieder der Konjunktiv! Es WIRD bereits mit Muslimen diskutiert. In "den" Medien wird das halt nur nicht hinreichend abgebildet. Und wenn Medien selbst eine Diskussion arrangieren (ich sach' nur: Sabine Christiansen!), dann laden sie meist nur EINEN Muslim ein - entweder von einem der Dachverbände oder irgendeinen Islamisten, der zwar vor der Veranstaltung tonnenweise Kreide fressen muss, den sie aber trotzdem unterschwellig als Gefahr präsentieren können. Wenn Vertreter von muslimmarkt.de oder Milli Görüs in deutschen Medien wahrneme, dann habe ich gleich so einen stechenden Schwefelgeruch in der Nase und frage mich, warum ich die Hörner nicht sehen kann. Und dann kommen die Kulturkämpfer aus der Deckung und sagen: "Seht ihr, so sind sie die Islamisten! Und macht euch nix vor, die anderen Muslime sind auch nicht besser!" Um den Gegenbeweis anzutreten, müssten mehrere Muslime verschiedener Ausrichtung präsentiert werden, die sich dann widersprechen. Warum das so selten vorkommt, weiss ich nicht.

***Gleichgestellt sind muslimische und christliche Kirchen aber doch rechtlich noch nicht, oder?***

Nein, aber das wird auch kaum möglich sein, eben weil es niemals so sein wird, dass sich alle muslimischen Strömungen einem einzigen Dachverband anschliessen werden, der dann befugt wäre, im Namen aller Muslime mit dem deutschen Staat ein entsprechendes Abkommen zu schliessen. Was beim Islam schwer zu erreichen sein wird, steht bei den jüdischen Gemeinden gerade auf der Kippe. Weil sich nämlich zunehmend liberale Gemeinden nicht ausreichend vom Zentralrat der Juden repräsentiert sehen, wollen sie selbst mit dem Staat Abkommen schliessen. Das ist natürlich für die Bundesrepublik ziemlich heikel, denn "Jüdische Gemeinde verklagt die Bundesrepublik" hört sich nicht so toll an, oder?

***Die völlig richtige Binnendifferenzierung, die Du bei der Beschreibung der Lager vornimmst - läßt sich das nicht dann doch wieder den "Lagern" ganz gut zuordnen?***

Wie meinst Du das? Ich verstehe die Frage leider nicht.

(Ich habe ja heute Nacht mein opus magnum der Integrationspolitiklagerzuordnung (3) präsentiert. Gut, so wirklich "magnum" ist es nicht, aber für einen Kommentar in einem Blog schon ganz ordentlich.)

***Meine Position zumindest ist irgendwo dazwischen - bin vehement gegen jeden Kulturrelativismus und für einen laizistischen Staat, finde aber trotzdem, daß "Kirchen" auch ihre Berechtigung haben, wie eben auch gemeinnützige Vereine etc.***

Ich bin mir fast sicher, dass es bei einer Volksabstimmung eine Mehrheit für den laizistischen Staat geben würde. Wenn ich mir allerdings die Verhältnisse in Frankreich und der Türkei anschaue, halte ich es für sehr zweifelhaft, dass das zu einer befriedenden Lösung unserer Probleme beitragen würde.

***Und daß das Gerede von "die deutsche Kultur" unsinnig ist.***

Nö, gar nicht unsinnig. Nur lächerlich. Und zwar deshalb, weil ausgerechnet diejenigen, die beständig die deutsche Kultur zur Definition einer deutschen Leitkultur heran ziehen wollen, zu den größten Kulturbanausen gehören, während Leute wie Du, die das ablehnen, dauernd Brecht, Heine, Tucholsky und Schiller zitieren. Der General Schönbohm hat ja erst neulich wieder im CICERO von der deutschen Leitkultur geredet und dabei u.a. auf den Schulkanon deutscher Literatur verwiesen. Das ist doch völlig panne; wenn die Lehrpläne für deutsche Schulen etwas mit der deutschen Lebenswirklichkeit zu tun hätten, dann könnte man nochmal drüber reden. Da das aber erkennbar nicht der Fall ist, ist es eben lächerlich.

Anders gesagt: Wenn das Absingen des Liedes "Am Brunnen vor dem Tore" demnächst Bestandteil des Einbürgerungsverfahrens wird, dann bestehe ich darauf, das Aufsagen von Schillers "Die Glocke" zum unabdingbaren Bestandteil jeder Abiturprüfung zu machen.

***Was mich wahnsinnig macht***

Die Vermengung von a.) - e.) macht mich zwar mittlerweile nicht mehr wahnsinnig, aber ich kann's nachvollziehen. Andererseits: wenn man von irgendeinem Gebiet ein bisschen Ahnung hat, dann machen einen deutsche Medien generell wahn- oder trübsinnig. Deshalb bin ich froh, dass mir durch das Internet auch amerikanische Quellen offen stehen. Da gibt es dann halt Monatszeitschriften, in denen die Ablehnung des Irak-Krieges auf 20 Seiten begründet wird - und nicht mit 'ner "Info-Box" von der Größe einer Streichholzschachteln plus zwei bunte Bildchen. Oder wo ein Wirtschaftsblogger sich über zwei Seiten mit der Interpretation eines Halbsatzes im vorletzten Absatz der letzten Pressekonferenz des Notenbankpräsidenten auslässt. DAS nenne ich Differenzierung! Aber irgendwie müssen die Amis alle Keyboard-Ganeishas sein und einen Kurs im Power-Reading absolviert haben; es ist mir nicht anders erklärlich, wie man sonst solche Textmengen produzieren kann, aus deren Analyse sich ergibt, dass der Verfasser vorher die zehnfache Textmenge von anderen Autoren konsumiert hat.

***Auch diese Zahlen wie beim sehr geschätzten Antibürokratieteam, 40% der britischen Muslime würden nach einer Umfrage für die Einführung der Schariah sein - da möchte ich einfach mehr wissen als so eine Zahl.***

Also, ich hab' mich mal ein bisschen mit der Erstellung von Fragebögen beschäftigt. Deshalb würden mir auf Anhieb fünf verschiedene Fragestellungen einfallen, wenn ich dazu eine Aussage haben wollte. Über so eine Frage müsste man eigentlich ein 40minütiges Interview mit jedem einzelnen Befragten führen. Sowohl das Interview als auch dessen Auswertung müssten von einem Psychologen und einem Soziologen durchgeführt werden. Nur, um mal anzudeuten, unter welchen Umständen ich bereit wäre, solche Umfragen ernst zu nehmen ;-).

Ich habe gestern übrigens von einer witzigen Umfrage gelesen, nach der 48% der jungen Südkoreaner im Falle eines Angriffs der USA auf Nordkorea zu Nordkorea halten würden. Welche hohle Fritte gibt so eine Umfrage in Auftrag?

***Letztlich kann dieser Artikel in der F.A.S. so schlecht gar nicht gewesen sein, sonst würden wir hier gar nicht so drüber diskutieren können ;-) ...***

Nee, spätestens seit gestern abend sag' ich ja auch nichts mehr gegen den Artikel ;-). Jedenfalls nicht mehr in dieser Schärfe...

___________
(1) http://www.uni-muenster.de/ReligioeseStudien/Lamya%20Kaddor.htm
(2) http://dialoginternational.typepad.com/
(3) http://streiflicht.blogsome.com/2006/02/19/lasst-uns-dem-islamismus-mit-kapitulation-drohen/ (Kommentare 28 und 29)

Wir leben in bewegten Zeiten. Deshalb habe ich erst jetzt Zeit, Dir zu antworten

***Du glaubst gar nicht, wie mich das entspannt, wenn mal jemand differenziert!***

Also, ich verkrampfe eher, wenn ich merke, dass jemand auf meine Differenzierungen differenziert antwortet. Dann steht nämlich zu befürchten, dass das ganz schön lange dauern kann und viel Zeit in Anspruch nehmen wird. Das ist einer der Gründe, warum ich Blogeinträge von Rayson nur selten kommentiere: Er geht meistens gleich an die Wurzels des jeweiligen Übels, er geht immer auf Einwände ein und er antwortet wenn nötig ähnlich ausführlich wie ich...

Um den berühmten Spruch von Karl Valentin über die Kunst abzuwandeln: Differenzierung ist schön, macht aber viel Arbeit!

***Wenn ich diese Slogans in so vielen liberalen Blogs so lese, auch bei Rayson, wird mir ja immer ganz anders ... "Kapitulation", wenn ich das schon lese ...***

Je nun, das rührt auch an einem grundsätzlichen Thema aus dem Bereich Metablogging. Du hast das in Deinem letzten MaxeinerMiersch-Eintrag angerissen. Und dort werde ich es auch kommentieren ;-).

***Wenn ich mir den Text von dem Herrn von der Uni Münster duchlese, ist da ja schon eine Menge Holz dabei, wie man sowas auch konstruktiv angehen könnte.***

Du verwendest hier den Konjunktiv - und damit sind wir beim Knackpunkt. Warum im Konjunktiv reden? An demselben Institut wie Herr Kalisch arbeitet auch Frau Kaddor (1). Sie entwickelt Konzepte für den Islamunterricht an deutschen Schulen, und sie unterrichtet auch selbst an einer Hauptschule (ohne Kopftuch!). Es gibt diese Ansätze also bereits und sie sind über das Experten- und Experimentierstadium schon hinaus. Zwei andere Beispiele würde ich gerne im Rahmen eines Gastkommentars bei Dir erläutern, wenn Du mich lässt.

Also gezz ma Müntefering-Deutsch: Strategie vorhanden, Ansätze da, Umsetzung läuft. Alles gut. (Wenn man nicht auf dem Kulturkampf- oder dem Leitkulturtrip ist, natürlich.)

***Omar von www.toomuchcookies.net hat mir neulich auch einen sehr spannenden F.A.Z.-Artikel zugeschickt,***

Sehr interessantes Blog. Ich lese es ungefähr so lange wie Deines. Da bin ich über dialoginternational (2) drauf gestossen. So geht Internetz!

***daß ja aktuell eher das (paradoxe) Problem sei, daß im Gegensatz zu den christlichen Kirchen "im Islam" eigentlich Instanzen fehlten, die überhaupt eine Linie vorgeben könnten in Sachen Koranauslegung, und in dieses Vakuum würden dann Islammißversteher von "beiden Seiten" stoßen.***

Die einzige mir bekannte Religionsgemeinschaft, die über eine solche Instanz verfügt, ist die Heilige Katholische Kirche ;-). Bei den evangelischen Kirchen ist das Problem nicht so akut. Aber bei den Juden ist es auch nicht viel anders als im Islam. Und gerade in Deutschland, wo es nur eine konservativ dominierte Einheitsgemeinde gibt, ist das Verhältnis der Religionsgemeinschaft zum Staat ziemlich spannend.

***Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt's da auch niemanden, der jetzt das letzte Wort z.B. in Sachen Häresie hätte, auch wenn Rayson da das Gegenteil behauptet. Lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.***

Ich neige dazu, Raysons Ansicht für richtig zu halten. Koran und Hadith zusammen sind da schon ziemlich eindeutig; viel Auslegungsspielraum bleibt da nicht und deshalb ist eine übergeordnete Instanz, die diese Frage klärt, eigentlich entbehrlich. Aber ich als bekennender Statusquotist sage: Wenn es Menschen gibt, die sich selbst als gläubige Muslime ansehen und sich einen säkularen Staat wünschen, dann sollte man diese Menschen unterstützen und darauf hoffen, dass sie irgendwann eine kritische Masse erreichen. Ich denke, Frau Kaddor gehört dazu. Und Omar wohl auch.

***Die Taliban wurden dort in dem Artikel z.B. als so eine Art "Laienprediger" dargestellt, die sehr selektive und teilweise dem Koran zuwiderlaufende Interpretationen verkündet hätten.***

Ja. Für Muqtadah es-Sadr im Irak gilt ähnliches. Nur hilft das im politischen Alltag nicht weiter.

***Allein schon dadurch, daß auch hierzulande Umsetzungsfragen zusammen mit Muslimen wie jenem von der Uni Münster überhaupt diskutiert würden und das auch öffentlich wahrgenommen würde, ließen sich ja viele von Dir korrigierte Zerrbilder schon mal ein klein wenig auflösen.***

Schon wieder der Konjunktiv! Es WIRD bereits mit Muslimen diskutiert. In "den" Medien wird das halt nur nicht hinreichend abgebildet. Und wenn Medien selbst eine Diskussion arrangieren (ich sach' nur: Sabine Christiansen!), dann laden sie meist nur EINEN Muslim ein - entweder von einem der Dachverbände oder irgendeinen Islamisten, der zwar vor der Veranstaltung tonnenweise Kreide fressen muss, den sie aber trotzdem unterschwellig als Gefahr präsentieren können. Wenn Vertreter von muslimmarkt.de oder Milli Görüs in deutschen Medien wahrneme, dann habe ich gleich so einen stechenden Schwefelgeruch in der Nase und frage mich, warum ich die Hörner nicht sehen kann. Und dann kommen die Kulturkämpfer aus der Deckung und sagen: "Seht ihr, so sind sie die Islamisten! Und macht euch nix vor, die anderen Muslime sind auch nicht besser!" Um den Gegenbeweis anzutreten, müssten mehrere Muslime verschiedener Ausrichtung präsentiert werden, die sich dann widersprechen. Warum das so selten vorkommt, weiss ich nicht.

***Gleichgestellt sind muslimische und christliche Kirchen aber doch rechtlich noch nicht, oder?***

Nein, aber das wird auch kaum möglich sein, eben weil es niemals so sein wird, dass sich alle muslimischen Strömungen einem einzigen Dachverband anschliessen werden, der dann befugt wäre, im Namen aller Muslime mit dem deutschen Staat ein entsprechendes Abkommen zu schliessen. Was beim Islam schwer zu erreichen sein wird, steht bei den jüdischen Gemeinden gerade auf der Kippe. Weil sich nämlich zunehmend liberale Gemeinden nicht ausreichend vom Zentralrat der Juden repräsentiert sehen, wollen sie selbst mit dem Staat Abkommen schliessen. Das ist natürlich für die Bundesrepublik ziemlich heikel, denn "Jüdische Gemeinde verklagt die Bundesrepublik" hört sich nicht so toll an, oder?

***Die völlig richtige Binnendifferenzierung, die Du bei der Beschreibung der Lager vornimmst - läßt sich das nicht dann doch wieder den "Lagern" ganz gut zuordnen?***

Wie meinst Du das? Ich verstehe die Frage leider nicht.

(Ich habe ja heute Nacht mein opus magnum der Integrationspolitiklagerzuordnung (3) präsentiert. Gut, so wirklich "magnum" ist es nicht, aber für einen Kommentar in einem Blog schon ganz ordentlich.)

***Meine Position zumindest ist irgendwo dazwischen - bin vehement gegen jeden Kulturrelativismus und für einen laizistischen Staat, finde aber trotzdem, daß "Kirchen" auch ihre Berechtigung haben, wie eben auch gemeinnützige Vereine etc.***

Ich bin mir fast sicher, dass es bei einer Volksabstimmung eine Mehrheit für den laizistischen Staat geben würde. Wenn ich mir allerdings die Verhältnisse in Frankreich und der Türkei anschaue, halte ich es für sehr zweifelhaft, dass das zu einer befriedenden Lösung unserer Probleme beitragen würde.

***Und daß das Gerede von "die deutsche Kultur" unsinnig ist.***

Nö, gar nicht unsinnig. Nur lächerlich. Und zwar deshalb, weil ausgerechnet diejenigen, die beständig die deutsche Kultur zur Definition einer deutschen Leitkultur heran ziehen wollen, zu den größten Kulturbanausen gehören, während Leute wie Du, die das ablehnen, dauernd Brecht, Heine, Tucholsky und Schiller zitieren. Der General Schönbohm hat ja erst neulich wieder im CICERO von der deutschen Leitkultur geredet und dabei u.a. auf den Schulkanon deutscher Literatur verwiesen. Das ist doch völlig panne; wenn die Lehrpläne für deutsche Schulen etwas mit der deutschen Lebenswirklichkeit zu tun hätten, dann könnte man nochmal drüber reden. Da das aber erkennbar nicht der Fall ist, ist es eben lächerlich.

Anders gesagt: Wenn das Absingen des Liedes "Am Brunnen vor dem Tore" demnächst Bestandteil des Einbürgerungsverfahrens wird, dann bestehe ich darauf, das Aufsagen von Schillers "Die Glocke" zum unabdingbaren Bestandteil jeder Abiturprüfung zu machen.

***Was mich wahnsinnig macht***

Die Vermengung von a.) - e.) macht mich zwar mittlerweile nicht mehr wahnsinnig, aber ich kann's nachvollziehen. Andererseits: wenn man von irgendeinem Gebiet ein bisschen Ahnung hat, dann machen einen deutsche Medien generell wahn- oder trübsinnig. Deshalb bin ich froh, dass mir durch das Internet auch amerikanische Quellen offen stehen. Da gibt es dann halt Monatszeitschriften, in denen die Ablehnung des Irak-Krieges auf 20 Seiten begründet wird - und nicht mit 'ner "Info-Box" von der Größe einer Streichholzschachteln plus zwei bunte Bildchen. Oder wo ein Wirtschaftsblogger sich über zwei Seiten mit der Interpretation eines Halbsatzes im vorletzten Absatz der letzten Pressekonferenz des Notenbankpräsidenten auslässt. DAS nenne ich Differenzierung! Aber irgendwie müssen die Amis alle Keyboard-Ganeishas sein und einen Kurs im Power-Reading absolviert haben; es ist mir nicht anders erklärlich, wie man sonst solche Textmengen produzieren kann, aus deren Analyse sich ergibt, dass der Verfasser vorher die zehnfache Textmenge von anderen Autoren konsumiert hat.

***Auch diese Zahlen wie beim sehr geschätzten Antibürokratieteam, 40% der britischen Muslime würden nach einer Umfrage für die Einführung der Schariah sein - da möchte ich einfach mehr wissen als so eine Zahl.***

Also, ich hab' mich mal ein bisschen mit der Erstellung von Fragebögen beschäftigt. Deshalb würden mir auf Anhieb fünf verschiedene Fragestellungen einfallen, wenn ich dazu eine Aussage haben wollte. Über so eine Frage müsste man eigentlich ein 40minütiges Interview mit jedem einzelnen Befragten führen. Sowohl das Interview als auch dessen Auswertung müssten von einem Psychologen und einem Soziologen durchgeführt werden. Nur, um mal anzudeuten, unter welchen Umständen ich bereit wäre, solche Umfragen ernst zu nehmen ;-).

Ich habe gestern übrigens von einer witzigen Umfrage gelesen, nach der 48% der jungen Südkoreaner im Falle eines Angriffs der USA auf Nordkorea zu Nordkorea halten würden. Welche hohle Fritte gibt so eine Umfrage in Auftrag?

***Letztlich kann dieser Artikel in der F.A.S. so schlecht gar nicht gewesen sein, sonst würden wir hier gar nicht so drüber diskutieren können ;-) ...***

Nee, spätestens seit gestern abend sag' ich ja auch nichts mehr gegen den Artikel ;-). Jedenfalls nicht mehr in dieser Schärfe...

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(1) http://www.uni-muenster.de/ReligioeseStudien/Lamya%20Kaddor.htm
(2) http://dialoginternational.typepad.com/
(3) http://streiflicht.blogsome.com/2006/02/19/lasst-uns-dem-islamismus-mit-kapitulation-drohen/ (Kommentare 28 und 29)

@Marian: Jetzt isser gleich doppelt da, Dein Kommentar, das dritte Mal habe ich einfach mal gelöscht ;-) ... ich verstehe diese Software ja auch nicht ... jetzt traue ich mich nicht, die Dopplung zu löschen, weil dann der andere auch bis morgen früh wieder in der Versenkung verschwindet ...

Gastkommentar: Liebend gerne! Stell ich sofort hier rein!!! Wenn da schon so viel auf dem Tisch liegt, was offensichtlich keiner mitbekommt, sollen doch wenigestens die paar Leute, die hier reinschauen, das erfahren!

Zu DIE MEDIEN: Das ist ein hammerharter Kampf, da mal jenseits alleseits gewünschter Klischees andere Bilder zu erzeugen. Aber ich bin dran, alltäglich, da im Kleinen was zu ändern.

Zu Brecht, Heine, Schiller: Stimmt doch gar nicht! Finde Brecht zumeist öde, kenne Schiller und Heine nur unzureichend ... Tucholsky, okay, ein wenig, ist aber auch kein allzu wichtiger Bezugspunkt.

Das, was jetzt kommt, ist nicht trivial: Beziehe mich oft auf Kant, aber der hat immerhin auch Hume und Descartes vermittelt. Beziehe mich oft auf Habermas, der ist aber durch die Searlesche Sprechakttheorie eh "Transantlantiker". Beziehe mich oft auf Tugendhat, der hat die angloamerikanische Sprachanalyse hierzulande adapatiert. Bin nachhaltig von Foucault und Sartre geprägt.

Der deutsche Idealismus ist mir ein Gräuel, Hegel, Schelling, Fichte: Furchtbar (Hegel natürlich nur mit Abstrichen).

Das I Ging halte ich das großartigste Buch der Weltgeschichte. Das ist doch keine deutsche Leitkultur, wie Schönbohm sie fordert, das sind alles internationale Diskurse.

Was in der (zumindest mir) Tat fehlt, ist mehr Austausch mit Afrika, Arabien, Persien, Südamerika (da ist mir eher Literatur geläufig), Asien. Aber selbst Buddhismus und Taoismus sind doch hier auch präsent und für viele Leute wichtig, und das finde ich super!

Insofern ist's tatsächlich im engeren Sinne unsinnig, von "Die deutsche Kultur" zu reden, unsinnig, weil's eben auf keinen Gegenstand referiert, aber auch nicht als Literatur auftritt.

Zu der empirischen Sozialforschung: Ja, das meinte ich, habe ich ja auch mal studiert, und die Art und Weise, wie in der aktuellen Debatte mit Zahlen um sich geworfen wird, ist hanebüchen. Wie war das noch bei diesen massenhaft stattfindenden "Ehrenmorden"? Da werden sie nämlich meines Wissens weggelassen, sind, glaube ich, 5 oder 7 bisher? Während hier in Hamburg die Zahl der "Beziehungstaten" gerade vervielfacht hat, aber gerade nicht unter Muslimen ...

Aber jetzt her mit dem Gastkommentar!

Great sie