Metalust & Subdiskurse

Guten Morgen!

Ich komme gerade von meinem Stammbäcker, bei dem ich mich mit meiner täglichen Zeitung (natürlich Springerhetzpresse *g*) und einem Brötchen eindecke.
Nachdem ich gestern deinen Beitrag gelesen hatte, kam mir heute beim Bäcker folgender Gedanke:
Was wäre, wenn ich mir vorschreiben lassen müsste, bei welchem Bäcker ich jeden Morgen einkaufe? Würde das, neben meiner Verärgerung über die Einschränkung meiner Freiheit, jemandem helfen? Würde das Arbeitsplätze sichern? Wer sollte entscheiden dürfen, welche Arbeitsplätze ich mit meiner Kaufentscheidung zu sichern habe und welche dessen nicht würdig sind?
Sollte ich gar freiwillig lieber beim Bäcker einkaufen, dessen Brötchen zwar nicht schmecken, von dessen Angestellten ich aber weiß, dass sie 18 Minuten eher frei haben?

Du fragst, in wiefern die Privatwirtschaft überlegen sei. Nun, ich meine nicht, dass die konkrete privatwirtschaftliche Firma überlegen sein muss (sie ist es aber wahrscheinlich).
Das Prinzip der Privatwirtschaft (= Marktwirtschaft) ist überlegen. Weil der Käufer (= die Kommune) unter den Verkäufern (= den diversen Dienstleistern) denjenigen auswählen kann, der die Leistung am besten (= günstigesten Preis-/Leistungsverhältnis) erbringt.

Nun ist das sicher alles nichts Neues für dich. Wenn du allerdings die Freiheit der Arbeitnehmer auf Streik (die ich ja auch für die Privatunternehmen nicht beschneiden möchte; jeder soll die Freiheit zur Leistungsverweigerung haben, wenn er die Konsequenzen tragen kann) und den Schutz vor zu großem Leistungsdruck höher zu werten scheinst als die Wahlfreiheit dessen, der für eine Leistung bezahlt, dann gibt es zwischen uns wohl schlicht und einfach einen grundlegenden Unterschied der Ideologie:

Ich meine, dass Marktwirtschaft, so man sie denn lässt und nicht durch zu viele Zwangseingriffe verfälscht (die ständig neue Zwangseingriffe erfordern, die ständig neue ...), Wohlstand mehrt, Arbeitslosigkeit verringert und die Angebotspalette ständig verbessert (wieder: Preis/Leistung). Eingriffe schaffen Arbeitslosigkeit, verteuern Produkte, verringern Einkommen und lassen die Angebotspalette schrumpfen.
Ich bin dabei nur ein ökonomischer Laie, meine aber, dass diese Funktionsweise sowohl wissenschaftlich gut begründet ist (dies darzulegen überlasse ich gern fachlich Befähigteren wie Statler oder meinem Blogkollegen Rayson), als auch in der Realität im Kleinen wie im Großen ständig zu beobachten ist (dies traue ich mir selbst auch zu).

Du scheinst die Marktwirtschaft zu verdächtigen, Unternehmer anzuhalten, Arbeitnehmer "zu unterdrücken", durch das Erzeugen von Arbeitslosigkeit die Abhängigkeit ins Sklavenhafte zu steigern (oder den Umstand der Arbeitslosigkeit - die wie eigentlich entsteht? - dementsprechend zu nutzen) und grundsätzlich eher verschlechternd auf die Lage der Menschen zu wirken als verbessernd. Staatliche Eingriffe im großen Umfang hältst du vermutlich für notwendig, um die Marktwirtschaft zu verbessern (wenn du sie nicht gleich am liebsten abgeschafft und durch ein besseres System ersetzt sehen wolltest) und deren negative Auswirkungen auszugleichen. Die Freiheitseinschränkung der Konsumenten stört dich weniger als die mögliche Verschlechterung der Arbeitsbedingungen der Arbeitnehmer.

Sehe ich das in etwa richtig?

Nee, also zum letzten Satz: Nein!

Mein Problem ist aktuell eher, daß ich eigentlich weder "Staatswirtschaft" noch "freie Marktwirtschaft" in Ordung finde und auch nicht weiß, was das richtige, Dritte wäre, da bin ich ganz ehrlich.

Was ich schon glaube, ist, daß sowas wie ein öffentlich finanzierter Sektor wichtig ist, für welche Aufgaben allerdings, das ist eine ziemlich umfangreiche Debatte.

Und, das ist dann aber keine rein ökonomische Frage mehr, die eigentliche Stoßrichtung meines Postings ist die:

Es ist falsch, daß Menschen in privatwirtschaftlichen Zusammenhängen frei wären. Die meisten sind es nicht.

Und: "Allein machen sie Dich ein", es ist gut, daß ökonomisch Schwächere sich verbünden, da sie sonst vollends in Abhängigkeiten versinken.

Insofern beklage ich das Verschwinden der Solidarität aus privatwirtschaftlichen Kontexten.

Beides sind für mich Leerstellen in den liberalen "Ideologien", wie Du es nennst.

Diese fordern für mich völlig zu Recht Demokratie und bestimmen deren Grundlagen im wesentlichen über Freiheitsrechte. Vollste Zustimmung.

Im Falle der Ökonomie setzen liberale Theorien jedoch Freiheit einfach so voraus, grundbegrifflich, und das halte ich für deskriptiv falsch, und es hat auch normativ auch problematische Folgen.

Diese kollektive Entwertung von Individuen, wie sie z.B. durch die Massen-Arbeitslosigkeit passiert, ist ja nix, was nun Zielpunkt eines ethischen Liberalismus wäre.

Zudem eben viele sich morgendliche Brötchen beim Bäcker schlicht nicht mehr leisten können, und das nicht nur aus Mangel aus Eigeninitiative.

Auch in normalen Arbeitsverhältnissen ist ja nun nicht gerade Freiheit das maßgebliche Prinzip.

Dafür gibt es gute, funktionale Gründe; das Probblem kann man aber nicht dadurch aushebeln, daß der eine bezahlt und der andere bekommt.

In den USA ist es zwar schon teilweise üblich, alle zwischenmenschlichen Verhaltensweisen auf's "pimpin'" zu beziehen, nee, das will ich aber in der Tat nicht, Gutmensch, der ich bin.

Alles oben Genannte und Kritisierte ist für mich immer auch eine Depotenzierung von liberalem Denken als solchem.

Ich habe alle möglichen Ansichten, nicht nur liberale, denke aber mit den liberalen Theorien, daß die Entfaltug eines relational maximalen Möglichkeitsspielraums von Individuen Ziel politischen Handeln sein sollte.

Die oben genannten Punkte sind somit zu verstehen als eine Art "immanenter Kritik" des aktuellen, politischen Liberalismus.

Insofern dieser eben das Denken des "freien Unternehmers" in alle menschlichen Handlungen hineinprojiziert und dabei

a.) Freiheitsbegriffe verkürzt und
b.) das, was Durkheim "soziale Tatsachen" nannte, ignoriert und
c.) in die Grundbegriffe einschmuggelt, was als Ziel erst zu verwirklichen wäre.

Ich glaube zudem, daß Freiheit ohne Solidarität nicht zu haben ist und der aktuelle, politische Liberalismus ein "Freiheit von" postuliert (jetzt'n ganz alter Hut, aber wichtig), damit letztlich wenige die "Freiheit zu" haben. Ideologie wird das erst dann, wenn die, die wissen, daß das so ist - Wirtschaft-Lobbyisten - wider besseren Wissens trotzdem sich als liberal behaupten.

Für mich sind das ansonsten alles innere Widersprüche einer Position, die im Namen der Freiheit spricht.

Wie und ob das jetzt auch in ökonomische Theorien überführbar ist, da fange ich tatsächlich gerade erst mit an, da mal über reine betriebswirtschaftliche Kontexte hinaus weiter zu denken, und da ist natürlich z.B. Statler mit seiner Argumentation klar im Vorteil, und ich lerne gerade viel von ihm.

Ich glaube aber nicht, daß der von Dir oben behauptete und auch von ihm vertretene Zusammenhang zwischen freier Marktwirtschaft und Glück der Massen (und Individuen) richtig ist, das ist aber wie bei den meisten Linken aktuell wohl eher eine Ahnung als 'ne ausgefreifte Theorie (alles, was ich bisher z.B. von diesem Negri mitbekommen habe, halte ich für nicht allzu triftig). Da lausche ich erst noch mal 'ne Weile und lese mich jetzt erst mal ein. Ich habe aber die Befürchtung, daß perspektivisch unter dem Deckmantel des Liberalen das Modell China sich durchsetzen wird.

Daß nun gerade dieser alberne Ver.di-Streik mit Sicherheit nicht der Weg ist, den eine meinen oben formulierten Prämissen folgende Politik nun gerade folgen sollte, da bin ich ganz bei Dir ...

Es gibt wohl keine allgemein "richtige" Form von Wirtschaft. Wir haben auch nicht die Chance, das experimentell herauszufinden. Demzufolge treffen wir in den Industriegesellschaften verschieden ausgeprägte Mischformen an. Ganz generell gibt es diesen Konflikt von Gleichheit und Freiheit, von Umverteilung und Effizienz. Das eine erfolgt meist zu Lasten des anderen, obwohl auch hier die Dosis das Gift macht: Ein bestimmtes Maß an Gleichheit kann freiheitserhöhend wirken, ein bestimmtes Maß an Umverteilung effizient sein.

Darüber hinaus gibt es die Problematik der öffentlichen Güter und der Internalisierung externer Kosten, die, wenig dogmatisch betrachtet, nach Korrektiven ruft.

Also: Wir hier, unter uns Pfarrerstöchtern, werden uns immer nur über das Ausmaß staatlichen Einflusses unterhalten, nie aber über dessen generelle Rechtfertigung.

Kommen wir zum Thema Freiheit. Mir scheint, als führtest du gegen die liberale Freiheitsannahme die Folgen wenig liberaler Politik ins Feld (sorry, Militär-Metapher, aber ich hab jedient). Dass Arbeitnehmer sich gegenüber ihren Arbeitgebern in einem Zustand relativer Freiheit oder gar relativer Unfreiheit befinden, ist kein Naturgesetz. Aus meiner Sicht ist es die natürliche Konsequenz sozialdemokratischen Strebens und eine Art sich selbst erfüllender Prophezeihung. Wer alle Rahmenbedingungen so gestaltet, dass hilflose Arbeitnehmer sich staatlicher Mittel zur Abwehr von Arbeitgeberwillkür bedienen sollen statt Arbeitnehmer zu Unternehmern ihrer Arbeitsleistung zu machen, darf sich nicht wundern, wenn seine Anreize zu wirken beginnen. Die sozialdemokratische Glückseligkeit, so rechtlich abgesichert sie sich auch präsentieren mag, muss letztendlich vor ökonomischen Realitäten kapitulieren (nächste Militärmetapher, einmal darf ich noch, oder?). Kein Recht der Welt verändert auf Dauer Knappheiten. Zumindest nicht gewaltlos.

Dass Arbeitsplätze als Gnadenbeweis oder Entgegenkommen der Arbeitsnachfrager verstanden werden, ist nicht liberales, sondern sozialdemokratisches Denken. Aus liberaler Sicht sollte das Interesse des Einstellenden dem des Jobsuchenden entsprechen - beide brauchen den Anderen, um die eigenen Ziele zu verwirklichen. Hohe Arbeitslosigkeit, die ein solches Gleichgewicht zu gefährden in der Lage ist, ist an sich ist weder technologisch programmiertes noch marktwirtschaftlich vorgegebenes Schicksal, sondern Folge von Politik.

Wir werden unsere Vorlieben für Wirtschaftmodelle kaum von unseren Vorstellungen der Rolle von Individuum und Gesellschaft trennen können. Meine Vorliebe für Marktwirtschaft z.B. ist trotz eines entsprechenden Studiums immer noch vor allem politisch - wer die Beschränkungen ökonomischer Modellwelten kennt, muss eine Vorstellung davon haben, wie er Unsicherheit in seine Vorstellungen einbauen kann. Ich halte, um das mal am Rand zu erwähnen, das Zusammenbringen dieser Überlegungen für die große Leistung Hayeks.

Und ich möchte ungern die Ablehnung, Bekämpfung und Widerlegung des "chinesischen Modells" den Linken überlassen...

(und bin sogar ohne die dritte Militär-Metapher ausgekommen)

@Rayson:

"Kein Recht der Welt verändert auf Dauer Knappheiten. Zumindest nicht gewaltlos."

Das stimmt wohl ...

"Aus liberaler Sicht sollte das Interesse des Einstellenden dem des Jobsuchenden entsprechen - beide brauchen den Anderen, um die eigenen Ziele zu verwirklichen."

Da wird eine symetrische Konstellation vorausgesetzt, die es so meiner Ansicht nach gar nicht gibt und wohl auch nur unter idealen Bedingungen geben würde. Ich halte das für deskriptiv falsch.

Ich wittere da immer so einen Platonismus auf marktliberaler Seite: Da wird eine Idee des freien Marktes postuliert, in dem freie Individuen zum wechselseitigen Vorteil Verträge abschließen.

In konkreten Analysen wird dann Realität als Abweichung von diesem Modell beschrieben - konkrete Märkte sind dann eben beschreibbar als "Verzerrung", z.B. durch intervenierende Faktoren wie "Politik".

Nun kann man freilich Welt sonstwie beschrieben, auch als Abweichung vom Garten Eden, wozu Linke und Katholiken gleichermaßen tendieren - ich halte jedoch eine solchen Ansatz für deskriptiv nur bedingt erhellend, zumindest hinsichtlich dessen, was ich gesellschaftlich für wünschenswert halte.

Und Popper hatte ja gute Gründe, in "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" Platon als historisch ersten Feind zu bestimmen ... und die Idee von den "Philosphenkönigen" ergibt sich ja systematisch aus seiner Ideenlehre.

Manchmal, aber nur manchmal, werde ich den Verdacht nicht los, daß aktuell die "Wirtschaftslenker" sowas wie Philosophenkönige der Gegenwart sind, und Köhler z.B. spielt sich ja auch so auf ...

"Wir werden unsere Vorlieben für Wirtschaftmodelle kaum von unseren Vorstellungen der Rolle von Individuum und Gesellschaft trennen können. Meine Vorliebe für Marktwirtschaft z.B. ist trotz eines entsprechenden Studiums immer noch vor allem politisch"

Klar, finde ich auch immer sehr plausibel, wenn man sich beispielsweise im wesentlichen im Kontrast zu m real-existierenden Sozialismus oder zur islamischen Welt selbst versteht und beschreibt.

Ich finde ja nur und lasse mich da völlig ironiefrei GERNE eines Besseren belehren, daß marktliberale Theorien durch das Oppostionspaar Staat/Wirtschaft ein ganz gewaltiges Demokratiedefizit mit sich bringen.

Noch ist ja aktuell Organ der Demokratie der Staat. Mittlerweile gibt's auch Konstruktionen wie die EU, die mich auch nervt, aber das ist für Leute wie mich ja die aktuell wichtigste Frage:

Welche demokratischen Institutionen können denn Gerechtigkeit auch post-national gewährleisten, ohne dabei die Freiheit von Individuen unzulässig einzuschränken?

Ich arbeite dran, da wenigstens mal Ahnungen zu entwickeln ... aktuell seid "ihr" da wohl klar im Vorteil. Gebe ich gerne zu.

Ver.di schadet gerade nachhaltigst genau dieser Fragestellung, Lafontaine auch, weil sie nur im nationalen Rahmen agieren. Ich finde das wirklcih fatal.

Ich bin aber zudem fest überzeugt davon, daß die Summe indidueller Handlungen nicht das ist, was wir als "Gesellschaft" erleben und ggf. auch beschreiben können.

Auch da lege ich gerade erst erneut los und hätte gerne mehr Zeit dafür. Da haben mich aber Luhmann, Habermas, Foucault und ein klein wenig auch Marx als Diagnostiker, nicht als politischer Prophet, zu sehr überzeugt, daß die "rational choice"-Ansätze nicht richtig sind.

Gegen die ich jetzt aber gar nicht polemisieren will, einfach, weil Statler gerade so fair, offen und verständigungsbereit mir so vieles erklrät hat, was mir bis dato neu war, worüber ich mich sehr gefreut habe, daß es mir erläutert wurde.

Deswegen sei mir trotzdem zuzugestehen, daß ich Gegenmodelle zu formulieren suche. Und daß meine erst noch auszuarbeitende Position Freiheit als Resultat politischer und ökonomischer Bedingungen versteht und primär als Vermögen, nicht aber in allen Fällen als Realität oder Prämisse von Realitätsbeschreibungen, vorrauszusetzen ist.

Und daß Freiheit nur in intersubjektiven Prozessen sich a.) erst entwickelt und b.) auch nur verwirklichen kann. Arbeiten kann man auch nur zusammen. Leite ja einige Teams, und da kenne ich mich tatsächlich nach 20 Jahren Berufserfahrung in 2 sehr unterschiedlichen Branchen ganz gut aus ...

"Und ich möchte ungern die Ablehnung, Bekämpfung und Widerlegung des "chinesischen Modells" den Linken überlassen..."

Das glaube ich Dir auf's Wort ;-) ... aber, glaub's mir, genau das ist mein Ziel, zu einer solchen Kritik aus linker Perspektive beizutragen!

"Da wird eine symetrische Konstellation vorausgesetzt, die es so meiner Ansicht nach gar nicht gibt und wohl auch nur unter idealen Bedingungen geben würde. Ich halte das für deskriptiv falsch."

Als jemand, der solche Bedingungen aus verschiedenen Perspektiven erlebt hat, möchte ich da gerne widersprechen. Es geht. Es gilt (noch) nicht für alle, ok.

"Ich wittere da immer so einen Platonismus auf marktliberaler Seite: Da wird eine Idee des freien Marktes postuliert, in dem freie Individuen zum wechselseitigen Vorteil Verträge abschließen. In konkreten Analysen wird dann Realität als Abweichung von diesem Modell beschrieben - konkrete Märkte sind dann eben beschreibbar als 'Verzerrung', z.B. durch intervenierende Faktoren wie 'Politik'."

Ach komm, diesen Strohmann hoffte ich durch meine ersten Absätze beseitigt zu haben. Ich halte das Prinzip für richtig und gut, aber es gibt immer Ausnahmen.

"Klar, finde ich auch immer sehr plausibel, wenn man sich beispielsweise im wesentlichen im Kontrast zu m real-existierenden Sozialismus oder zur islamischen Welt selbst versteht und beschreibt."

Damit tätest du mir und anderen Liberalen aber enorm Unrecht. Ich hoffe, du weißt das.

"Ich finde ja nur und lasse mich da völlig ironiefrei GERNE eines Besseren belehren, daß marktliberale Theorien durch das Oppostionspaar Staat/Wirtschaft ein ganz gewaltiges Demokratiedefizit mit sich bringen."

Da gibt es nichts zu belehren. Es ist sozusagen ideologieimmanent, dass ein Liberaler Demokratie nur als notwendiges Übel, nie aber als überall zu verwirklichendes Ideal ansieht. Denn Demokratie setzt zwingend die mit Macht versehene Entscheidung Vieler über Viele voraus, etwas, was wir Liberale möglichst zu vermeiden suchen.

"Welche demokratischen Institutionen können denn Gerechtigkeit auch post-national gewährleisten, ohne dabei die Freiheit von Individuen unzulässig einzuschränken?"

Ohne allgemeingültige Definition von "Gerechtigkeit" ist das ein Nullsatz.

"Ich bin aber zudem fest überzeugt davon, daß die Summe indidueller Handlungen nicht das ist, was wir als "Gesellschaft" erleben und ggf. auch beschreiben können."

Wer handelt denn sonst? Die Masse?

"Deswegen sei mir trotzdem zuzugestehen, daß ich Gegenmodelle zu formulieren suche. Und daß meine erst noch auszuarbeitende Position Freiheit als Resultat politischer und ökonomischer Bedingungen versteht und primär als Vermögen, nicht aber in allen Fällen als Realität oder Prämisse von Realitätsbeschreibungen, vorrauszusetzen ist."

Ich gestehe dir in der Diskussion gerne alles zu, so lange du mir zugestehst, deine Meinungen für Schwachsinn zu halten. Was ich - das betrifft alle fundierten Gegenpositionen - nie täte, weil ich mich mit ihnen gerne auseinandersetzen würde. Ansonsten brauchte ich weder zu bloggen noch zu kommentieren, da sind wir uns ja einig.

"Und daß Freiheit nur in intersubjektiven Prozessen sich a.) erst entwickelt und b.) auch nur verwirklichen kann. Arbeiten kann man auch nur zusammen. Leite ja einige Teams, und da kenne ich mich tatsächlich nach 20 Jahren Berufserfahrung in 2 sehr unterschiedlichen Branchen ganz gut aus ..."

Fast. Freiheit setzt immer auch die Freiheit voraus, sich mit anderen zusammenzutun. Aber sie beschränkt sich nicht darauf. Führungserfahrung teilen wir übrigens, also setz das mal in der gegenseitigen Diskussion voraus, so wie auch ich das spätestens jetzt ;-) tue.

"aber, glaub's mir, genau das ist mein Ziel, zu einer solchen Kritik [am chinesischen Modell] aus linker Perspektive beizutragen!"

Gut!

@Rayson: Nee, so einfach kommste aus der Sache nicht raus, indem Du hier mal eben irgendwas zum Strohmann aufbaust.

Es ist mehr als offensichtlich, daß sich diese "neoklassischen", "neoliberalen", wieauchimmer Modelle im Schema "Ideal" und "Wirklichkeit" bewegen und "Wirklichkeit" im Kontrast zum "Ideal" beschreiben.

Ich halte das begrifflich für vor-kritisch. Und in der Tat behaupte ich auch weiterhin, daß das z.B. hinter Popper zurückfällt.

Ich weiß jetzt nicht, was Popper demokratietheoretisch so alles gesagt und geschrieben hat, aber das mit dem "kleineren Übel" und der Selbstbeschreibung des eigenen Denkens als "Ideologie" ist ja die Crux der gesellschaftlichen Auseinandersetzung derzeit, und - ohne Popperianer zu sein - ich glaube nicht, daß der als Vordenker der "offenen Gesellschaft" dem so zugestimmt hätte.

Denker wie Herr Hayek, auf den ihr euch oft beruft, waren uns Philosophen ja damals zu unappetitlich ;-) ... da muß ich mich aber mal einlesen, das ist aber, glaube ich, wirklich in vielerlei Hinsicht falsch.

"Gerechtigkeitbegriffe" sind eigens zu entwickeln, klar. Diese aber immer gleich als Ideologie zu brandmarken, ist selbst ideologisch, behaupte ich mal - Gerechtigkeit ist schlicht vernünftig und ergibt sich den Voraussetzungen gelingender Interpersonalität. Innerhalb derer - jetzt mal ungelenk formuliert - sich so etwas wie Individualität ja erst entwickelt.

Habe gerade - in DIE ZEIT war das, aktuelle Ausgabe - ein langes Interview mit einem Hirnforscher gelesen, der die soziale Konstitution von Individualität durchgängig bestätigte und so weit ging, Neurologie als Sozialwissenschaft zu begreifen.

Ansonsten ist dieses "Individuum versus Masse" ja theoretisch eher in den 20ern verortet, sach ich mal (und übrigens noch für Horkheimer/Adorno maßgeblich).

Die Relationen, um die's maßgeblich geht, sind für mich:

- Individuum/Sprache (Kultur 1)

- Individuum /gesellschaftliche Strukturen (die man dann z.B. in Institutionen und Systemlogiken analytisch aufdröseln kann, und bei denen die Fragen nach "Schichten", "Klassen" für mich noch lange nicht obsolet geworden sind, wobei man die freilich heute anders formulieren muß als die Altlinken)

- Individuum/Lebensformen
(Kultur 2)

- Konkrete Interpersonalität (Moral)

Freiheit bewegt sich Rahmen all dessen, beruht auf diesen Voraussetzungen.

Diese Theorie des "Sichzusammentuns" ist im Grunde genommen ein variierter Rousseauismus in der Hinsicht, daß ein Naturzustand der Vereinzelung vorausgesetzt wird, den's so aber nie gegeben hat (obwohl Rousseau das glaubte).

Das ist aber trotz aller Melanie Klein wiederlegen wollenden Forschungen mit Säuglingen nicht richtig.

Daß mir liberale Positionen trotz aller wirtschaftspolitischen Differenzen außerordendtlich sympathisch sind, ist ja hoffentlich immer wieder offensichtlich.

Aber ich glaube, die tappen allesamt in wahlweise platonistische oder existentialitische Aporien hinein - hat Du mal Sartres "Les chemins de la liberté", "Zeit der Reife" etc.,gelesen? Da wird das ganz gut deutlich ...