Metalust & Subdiskurse

Also, ich bin jetzt nicht wirklich gut darüber informiert, wie sich die Gruppe der Demonstranten genau zusammensetzt, aber es scheinen doch vor allem Studenten zu sein, oder?

Dann demonstrieren dort also relativ gut ausgebildete Leute, die eine hohe Wahrscheinlichkeit haben, einen Job zu finden. Und die dann, wenn sie den Job einmal haben, natürlich auch davon profitieren, daß es einen gesetzlichen Kündigungsschutz gibt, der ihr einmal erlangtes Beschäftigungsverhältnis absichert.

Andererseits ist es nunmal so: Je teurer oder schwieriger eine Kündigung ist, desto widerwilliger stellt man zusätzliche Arbeitskräfte ein. Diejenigen mit eher mäßiger Ausbildung, bei denen es auf der Kippe steht, ob sie einen Job finden oder nicht, haben also eher ein Interesse daran, daß der gesetzliche Kündigungsschutz abgeschafft wird.

Also: Vergiss das ganze Gerede von Solidarität und die vorgeschobene Sozialromantik. Was die Demonstranten da tun, ist staubtrockende Interessenpolitik. Das Durchsetzen von Privilegien für die Beschäftigten (und die, die mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Beschäftigung finden) auf Kosten der Outsider, die gerade wegen dieser teuren Privilegien keinen Job finden werden.

"ist nur die Frage, wie man Chinesen, Inder, Polen und Bayern dazu bringt, da mitzumachen ..." aus eigener "polnischer Erfahrung" kann ich Dir sagen, dass im Fall AEG-Nürnberg die IG-Metall nicht mitmachen wollte und nicht die Polen, dei angeblich die Nutzniesser des Standort-Umzugs sein sollen. Mit wem soll man dann einen Soli-Streik machen?

@Statler: Schön, daß Du mal wieder vorbei schaust! Jetzt mal unabhängig vom Inhalt ;-) ... "vorgeschobene Sozialromantik", komm, das ist doch ein wenig billig ...

Zum Thema: Was jetzt Partikularinteressen sind und was allgemeine Interessen, die Diskussion halte ich weiterhin für offen. Da sollte man den Wirtschaftswissenschaftlern auch lieber nicht das Feld überlassen, das zu definieren ;-) ....

Erstaunlich finde ich immer, daß gerade die wirtschaftliberale Fraktion für sich ein allgemeines Interesse in Anspruch nimmt, das sie in ihrer Teorie aber eigentlich ausschließt, von mystischen Entitäten wie unsichtbaren Händen mal abgesehen. Wie landet man denn von einer Generalsierung individueller Handlungen bei so etwas wie Allgemeinem Interesse, ohne zu nivellieren?

Und das, obgleich doch durch weitere Flexibilisierung bisher nun überhaupt noch keine neuen Arbeitsplätze geschaffen wurden.

Es ist doch seit Jahren möglich, den Kündigungsschutz in Deutschland zu umgehen, außer im Falle von Betriebsräten, deshalb ist diese Klausel im Koalitionsvertrag eigentlich völlig überflüssig.

Faktisch führt das nur dazu, daß Arbeitnehmer ihre Rechte zumeist gar nicht mehr wahrnehmen, aus purer Angst.

Daß dabei flächendeckendes Duckmäusertum und ziemlich ekliges Geschleime rausgekommen sind, das erlebt man vielleicht nicht in universitären Kontexten, aber ansonsten überall und täglich. Letzteres ist freilich zunächst mal ein kulturkritisches Argument, kein ökonomisches. Kann man aber in ein solches wandeln, glaube ich.

Wat habe ich mich mit unserer hochdotierten Personalplanerin immer gefetzt, wenn's um Neueinstellungen ging - weil ich immer die Frechen haben wollte und sie die angepaßten Mäuschen. Den Mainstream hat sie dabei repräsentiert, nicht ich.

Ob die Studenten da in Frankreich ausgesorgt haben, wenn sie auf die Sorbonne gehen, das müßte man mal checken. Alle, die auf diese "grandes ècoles"gehen, diese ganze "écoles superieures"-Besucher, die schieben sich über Generationen hinweg immer wieder wechselseitig die Chefsessel unter den Arsch in Frankreich, in der Hinsicht ist die französische Gesellschaft auch klar undurchlässiger als unsere. Gehören die Studenten an der Sorbonne da mit zu, weißt Du das?

Wenn ja, dann brauchen sie eh keine Befürchtungen zu haben, ganz egal, ob's Kündigungsschutz gibt oder nicht.

Und solche Strukturen sind ja partiell in Deutschland auch der Fall, wenn auch nicht so ausgeprägt. Insofern wäre doch für Wirtschaftsliberale es vielleicht mal 'ne Frage wert, warum die, die eh schon ausgesorgt haben, trotzdem vehement für Solidarität votieren? Vielleicht gibt's dafür ja auch einfach nur gute Gründe?

Könnte ja auch fröhlich in meinen Chefsessel pupsen hier, Geld horten und mich 'nen Scheißdreck um solche Fragen kümmern ... nee, dann lieber Sozialromantiker sein.

Solidarität ist übrigens individuellem Handeln prinzipiell vorgängig.

Was wir in der Tat aktuell haben, sind diverse interessenorienterte Binnensolidaritäten, da stimme ich Dir zu.

Plädiere ja deshalb dafür, und das sogar ganz ironiefrei, die internationale Solidarität mal wieder hochleben zu lassen. Was Du in Deinem Blog z.B. zu Afrika schreibst und die Folgen eines europäischen Protektionismus, das finde ich in der Regel völlig richtig.

Nun aber zu glauben, daß die Stärkung von Arbeitnehmerrechten zur Folge hätte, daß dadurch die anderen keinen Job bekämen, das halte ich für grundfalsch.

Da muß man schon unterschiedliche Unternehmenstypen und deren jeweilige konkrete, wirtschaftliche Situation viel genauer unter die Lupe nehmen. So allgemein ist das gar nicht diskutierbar.

Primär gewinnmaximierungsorientierte Unternehmen würde doch nicht 3 Leute mehr einstellen, wenn die jeweils weniger Geld kosteten oder man sie leichter wieder los wird. Die stellen immer genau mal so viele ein, wie Arbeit anfällt, vieleicht sogar nch ein paar weniger, ganz unabhängig von arbeitsrechtlichen Rahmenbedingungen.

"Das Durchsetzen von Privilegien für die Beschäftigten (und die, die mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Beschäftigung finden) auf Kosten der Outsider, die gerade wegen dieser teuren Privilegien keinen Job finden werden."

Das stimmt nicht. Das ist vor allem Rhetorik, Personen gegeneinander auszuspielen und von den eigentlich "Schuldigen" abzulenken.

Ich hatte gerade letzte Woche eine Praktikanten-Bewerberin, die, obgleich sie Abi hatte, schlicht und ergreifend nicht über Bourdieus berühmtes "soziales Kapital" verfügte. Die war einfach einer anderen Schicht zugehörig und hat in bestimmte, gesellschaftlichen Zusammenhängen keine Chance.

Das sind doch die Faktoren, die "Outsider" zu "Oustidern" machen und nicht, daß für jemanden wie mich Kündigungsschutz gilt.

Wenn man nun wenigstens in Ausbildungen halbwegs gesichert die Chance erhält, sich zusätzliches "soziales Kapital" anzueigenen, dann ist das ja schon mal was.

Daß die meisten "Outsider" aber gar keine Chance erhalten, darauf geben Fragen nach Kündigungsschutz oder nicht überhaupt gar keine Antwort. Da stellen sich viel eher Fragen nach dem Bildungssystem, auch und insbesondere in Frankreich.

Apropos: Wie widerlegt ihr eigentlich Armatya Sen? Und der Douglass C. North-Tipp war Gold wert!

@Karol Wojtyla: War nix gegen Polen, Chinesen oder Inder, der Satz ... wenn schon, dann gegen Bayern ;-) ...

Details des Gewerkschaftshandelns im Falle der AEG entziehen sich meiner Kenntnis, da wüßte ich aber gerne mehr drüber!

Mir erscheint es aktuell auch so, daß diese seltsam national in Konkurrenz zu Arbeitnehmern in anderen, europäischen Ländern agitieren. Wenn ich Dein Posting richtig deute, dann meinst Du ja das? Und das ist wohl aktuell eines der zentralen, europäischen Probleme, diese Art des Konkurrierens.

Wäre ich Gewerkschaftsfunktionär, dann würde ich derzeit für europäische Gewerkschafts-Institutionen plädieren ... es ist grotesk, Polen die Arbeitsplätze zu mißgönnen.

Es ist bedauerlich, dass sich weit und breit keine Organisation, keine Idee abzuzeichnen scheint, die die Interessen der Menschen gegen das "Kapital" - und das sage ich hier ganz deutlich" - die "Verwaltungsbourgeoisie" vertreten könnte.

Die Tatsache, dass Du bei liberalen Bloggern auf anders formulierte, aber treffende Intentionen triffst ist doch ein Indiz dafür, dass es bei allen den dringenden Bedarf für ein ausgewogenes Machtmodell gibt.

Anstatt sich mit dieser Frage zu beschäftigen lässt verdi lieber den Elbtunnel sperren und Polizeiwagen in Buffalo-Bill-Show Manier hin und herfahren. (vgl. http://www.blogfrei.de/kleinerast - Kleine Rast)
Erschütternd.

@Erik: Vollste Zustimmung! Ich empfinde aktuell die liberalen Positionen auch als die avanciertesten, deshalb setze ich mich ja so gerne mit denen auseinander und lerne viel dabei.

Zudem ich die Zielsetzung "maximale Freiheit des Individuums" mit den Liberalen auch 100%ig teile.

Ich behaupte aber, daß deren Vorstellungen von Gesellschaft für die meisten genau das Gegenteil von Freiheit hervorbringt - deshalb ist die FDP ja eine 10%-Partei.

Aber jetzt mal eben neben dem Job Gegenmodelle zu entwickeln - da bin ich neidisch auf Statler.

Die beiden Namen da oben, Sen und North, die bieten schon mal Ansätze, diesem ver.di-Unsinn etwas anderes entgegenzustellen als einfach nur Deregulierung zum Selbstzweck ...

Also, was die Definition von Gemeinwohl angeht, da kannst Du den Ökonomen ruhig das Feld überlassen. Die suchen im Zweifelsfall immer nach Möglichkeiten für sog. Pareto-Verbesserungen, also kurz: Wie kann ich jemanden besser stellen, ohne daß ein anderer dafür schlechter gestellt werden muß? Der ökonomische Spürhund sucht also lieber nach Möglichkeiten zur Erhöhung von Effizienz als nach Ansatzpunkten für reine Umverteilung.

So, aber jetzt haben wir natürlich in der Realität immer Pfadabhängigkeiten. Wenn wir Arbeitsmarktregeln ausgehend von einer tabula rasa am Reissbrett entwickeln könnten, dann würde der Ökonom natürlich sagen: Nein, nur keinen Kündigungsschutz, denn damit gebt ihr Effizienz auf und bedient das Partikularinteresse derjenigen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso einen Job bekommen. In der Realität haben wir aber diese ineffiziente Regel. Also, anders gesagt, auch die Herstellung von Effizienz auf dem Arbeitsmarkt würde keine Paretoverbesserung herbeiführen, denn wir würden ja durch Deregulierung die bisherigen Outsider auf Kosten der bisherigen Insider besser stellen.

Da gebe ich zu, daß wir in der üblichen ökonomischen Argumentation einen eigentlich nicht zulässigen Haken schlagen. Denn wir lassen bei der normativen Beurteilung in der praktischen Politikberatung (in der Theorie passiert das viel seltener) den Status quo ausser acht und tun so, als ob wir am Reissbrett ein effizientes System konstruieren könnten. Dabei ergreifen wir dann aber faktisch natürlich die Partei der Outsider am Arbeitsmarkt und argumentieren gegen diejenigen, die von den aktuellen Regeln geschützt werden.

Also, vollkommene Unparteilichkeit können auch Ökonomen in der Politikberatung nicht beanspruchen. Aber andererseits: Wer kann das schon? Irgendwelche Werturteile spielen ja am Ende immer herein, wenn man die Theorie verlässt und politisch gestalten will.

So, dann die empirische Frage, ob weniger Kündigungsschutz einen positiven Beschäftigungseffekt hat. Wie so oft: Kommt darauf an. Studien, die auf Querschnitts- oder Paneldaten beruhen (also sich verschiedene Länder mti unterschiedlichem Kündigungsschutz zu einem Zeitpunkt oder über einen Zeitraum anschauen) kommen größtenteils zu dem Schluß, daß dies so ist. Ein geringerer Kündigungsschutz senkt tatsächlich die Schwelle für Neueinstellungen.

Klar hast Du da vielleicht konkrete andere Erfahrungen, aber ich kann Dir andererseits auch ad hoc aus erster Hand gehörte Geschichten von mittelgroßen Handwerksbetrieben geben, die penibelst darauf achten, unter den diversen Bürokratiegrenzen (Kündigungsschutz, Mitbestimmung etc.) zu bleiben und die Mehrarbeit eben im Zweifelsfall durch Überstunden auffangen, obwohl Neueinstellungen längst sinnvoll wären.

Andererseits: Zeitreihen. Gerade in Deutschland ist es so, daß wir keine durch Deregulierung herbeigeführte Trendänderung auf dem Arbeitsmarkt erkennen, wenn wir uns eben tatsächlich nur diese Zeitreihe ansehen. Das kann verschiedene Gründe haben. Vielleicht braucht es aus irgendwelchen Gründen eine längere Übergangszeit, bis positive Effekte wirken. Vielleicht wirken die positiven Effekte aber auch schon längst in dem Sinne, daß die Situation am Arbeitsmarkt noch viel übler wäre, wenn es die ersten kleinen Deregulierungen nicht gegeben hätte. Oder, was meine Vermutung wäre, diese ersten Schritte waren einfach noch zu klein und zu halbherzig.

Ich würde jedenfalls im Zweifelsfall die Querschnitts- und Panelanalysen für aussagefähiger halten, weil sie auf wesentlich größeren Datenmengen mit wesentlich mehr Variation beruhen.

Und dann schließlich das Duckmäusertum... aber dafür gibt es doch sowieso genug Gründe. Der eine will noch aufsteigen und wird deshalb zum Kriecher, der andere möchte, daß sein Kollege und nicht er selbst die uninteressanten Arbeiten machen muß und wirft sich daher an den Chef ran... also, wer so veranlagt ist, der findet auch mit Kündigungsschutz genügend Anreize, sich so zu verhalten. Ich weiß nicht, ob der Kündigungsschutz die Leute wirklich mutiger macht. Also, dann müßte ja eine Stadtverwaltung mit lauter Beamten auf Lebenszeit geradezu ein Hort der Rebellion sein. ;-)

Amartya Sen widerlegen? Wieso denn und in welchem Punkt?

Ach ja, Bourdieu und sein soziales Kapital. Wahrscheinlich hat er ja schon einen guten Punkt, wenn er betont, daß die Vererbung von bestimmten Handlungsmustern in sozialen Milieus eine größere Rolle spielt, als viele Leute (gerade auch wir Ökonomen) das denken.

Aber welche Schlußfolgerungen ziehen wir daraus? Also, ich bin gerne bereit, z.B. das Bildungssystem so zu gestalten, daß auch das berühmte Arbeiterkind nicht nur eine gute Chance hat, Abitur zu machen und zu studieren, sondern auch einen Habitus erlernt, mit dem es nicht mehr gegen unüberwindbare Karriere-Barrierenn läuft. Aber wie macht man das? Wollte nicht z.B. die egalitäre Gesamtschule gerade das erreichen? Und was ist daraus geworden?

Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß der Sohn eines Fliessbandarbeiters sich auch im Habitus noch groß vom Sohn eines Chefarztes unterscheidet, wenn beide das gleiche altsprachliche Gymnasium und den gleichen Latein-LK absolviert haben.

Also würde man vielleicht über das Bildungssystem mehr erreichen, wenn das Bildungssystem weiter stark nach Begabung selektiert, aber begabte Kinder aus den sogenannten bildungsfernen Schichten mit allen Mitteln gefördert werden, in so einem System zu bestehen?

Ist nur so ein Gedanke, ich habe da auch kein Patentrezept.

"Das Zeitalter der flachen Hierarchien und des Teamgeistes, letzteres ja sowieso dem liberalen Individuum ein Gräuel, wird versinken"

Schöne Polemik. Alle Liberale sind asoziale Einzelkämpfer - wir habens ja verstanden. Es gewinnt allerdings durch Wiederholung nicht an Wahrheitsgehalt.

Mir liegt der Taoismus übrigens auch deutlich näher. Ich glaube du wirst tatsächlich wenige Liberale finden die Fans des Konfuzianismus sind - der Taoismus passt einfach besser zum Liberalismus.

"Ein Dreiklassenwahlrecht brauchen wir gar nicht wieder einführen, gesellschaftlich relevante Fragen werden sowieso schon diesem Muster folgend entschieden: 1.) Geldadel [...]"

Naja, ich frag dann mal meinen Geldadel-Kumpel (Pferdestall im Garten) welche politischen Entscheidungen er mir so kürzlich abgenommen hat. Vermutlich alle, wenn ich das so bei dir lese. Und das obwohl er immer darüber meckert, dass nichtmal der Beirat so macht wie er will. Der muss was falsch machen.

@Statler: Danke, ist wie üblich extrem spannend und informativ, wenn Du kommentierst!

"Denn wir lassen bei der normativen Beurteilung in der praktischen Politikberatung (in der Theorie passiert das viel seltener) den Status quo ausser acht und tun so, als ob wir am Reissbrett ein effizientes System konstruieren könnten."

Das ist ja der Punkt, an dem ich auch immer mit Rayson aneinander gerate, wobei ich gar nicht ausschließen will, daß ich mit meinem verstaubten Wissen aus alten Studien-Tagen evtl. genau das gleiche mache:

Mir kommt das, was ich jetzt mal "hayekesk" nenne, ohne über ein allzu profundes Wissen über diesen zu verfügen, immer so idealistisch im klassischen, also platonischen Sinne vor - und wenn ich's richtige verstehe, ist der ja auch für Dich ein wichtiger Bezugspunkt, der Hayek?

Da wird dann immer das "freie, Verträge schließende Individuum" als Ziel und Faktum gleichermaßen ausgegeben, ist also gleichzeitig grundbegrifflich vorausgesetzt und Ziel der Entwicklung. Das kommt mir immer so zirkulär vor, aber vielleicht argumentiere ich strukturell ähnlich?

Alles andere sind dann Nebenbedingungen, die in den meisten Fällen eliminiert werden müßten, damit alle glücklich werden, jetzt mal überspitzt formuliert. Z.B. sowas wie Kündigungsschutz, Sozialsystem etc.. Das hat immer sowas von "freie Fahrt für freie Bürger"; aber ich finde Straßenverkehrsordnungen prinzipiell schon sinnvoll ...

Manchmal habe ich den Eindruck, daß es diese Theorie selbst ist, die sich in den Köpfen fest gesetzt hat, und nur, weil's die Theorie gibt, jammern alle rum, die unternehmerisch handeln und stellen keine Leute mehr ein. Nicht etwas, weil diese Nebenbedingungen selbst alles so schwer machen würden, sondern weil die Realität so hingedeutelt wird, daß sie's würden.

Und deshalb raunen sich dann jene in den Management-Etagen zu "Personalkosten sind die unangenehmsten Kosten" - ist ein Original-Zitat - und versuchen, Budget-immanent dann deren Prozentsatz zu drücken, komme, was wolle.

Meiner Erfahrung nach produziert man so nur Miese, verursacht ständig Mehrkosten, u.a., weil eine solche Herangehensweise das Personal schlicht demotiviert.

Die Leute fühlen sich entwertet, was ja genau das Gegenteil dessen ist, was liberale Positionen eigentlich wollen. Ist aber kein Neben-, sondern ein ganz zentraler Effekt, der eine Folge dessen ist, was als "Neoliberalismus" in den Köpfen vieler herumspukt.

Mit Fragen wie dem Kündigungsschutz hat das in der Tat 'ne ganze Menge zu tun. Natürlich gibt's auch kündigungsgeschützte Schleimer und Duckmäuser, aber ich erlebe doch eine enorme Differenz zwischen Handeln der unbefristet-geschützten Mitarbeitern und denen, die z.B. unter Zeitvertrags-Bedingungen arbeiten.

Erstere sind schlicht verantwortungsbewußter, engagierter auch für das Gesamt-Unternehmen, budget-bewußter - die Befristeten schleimen entweder rum, um den nächsten Zeitvertrag zu bekommen, und tragen so schlicht keine Ideen zum Ganzen bei. Oder sie schauen nur drauf, eigene Visitenkarten für den nächsten Job woanders zu erarbeiten und achten deshalb z.B. deutlich weniger auf die Kosten.

Motivation, Identifikation mit dem Unternehmen, Verantwortungsbewußtsein diesem gegenüber: Das sind ja alles harte, ökonomische Fakten. Und auch mit solchen Mitteln kann man Produktivität ungemein steigern, und dann auch wieder Leute einstellen. Erlebe ich täglich.

Es gibt zwar auch vieles, was nun wirklich nur spezifisch auf meine Branche zutrifft, aber ein wenig generalisierbar ist das schon. Und bei Handwerksbetrieben sind's doch oft eher die überholten Zunft-Ordnungen, die die Kosten so immens steigern, daß sich kein Schwein mehr 'nen richtigen Tischler leisten kann. Das ist, naiv gesprochen und mich gerne korrigieren lassend, doch tatsächlich Arbeitsplatzbeschaffungsverhinderung.

Zurück zum Thema: Wenn man den Kündigungsschutz mal wegdenkt, dann ist die Bereitschaft, z.B. irgendwo etwas mit aufzubauen, ungleich geringer, behaupte ich mal. Warum denn, wenn die mich morgen eh wieder rausschmeißen können?

"Dabei ergreifen wir dann aber faktisch natürlich die Partei der Outsider am Arbeitsmarkt und argumentieren gegen diejenigen, die von den aktuellen Regeln geschützt werden."

Ist das nicht genau die Verteilungsgerechtigkeits - Kuchentheorie, die Du neulich selbst zurückgewiesen hast?

Ich glaube nicht, daß ein wegfallender Kündigungsschutz den "Outsidern" mehr Möglichkeiten geben würde. da müssen schon andere Faktoren hinzutreten, siehe weiter unten. Mit Ausnahme vielleicht des Falls älterer Arbeitnehmer,weil diese im Rahmen der Sozialauswahl einen besonderen Status haben, da ist vielleicht was dran.

Nach Sen habe ich nur gefragt, weil der, wenn ich ihn richtig verstehe - bin auch erst bei Kapitel 3 - einen erweiterten Freiheitsbegriff gegenüber zumindest jenen wirtschaftsliberalen Positionen vertritt, die mir bekannt sind.

Das finde ich schon sehr faszinierend, ich lese den aber schon als Gegenspieler zu Friedmann-Adapeten, und verzeih mir, falls ich Dich da falsch einsortiere, wenn ich Dich dort verorte oder aber ich auch viel zu wenig über Herrn Friedmann weiß (und den, glaube ich, sogar gerade falsch schreibe).

Wenn ich den Sen richtig verstehe, dann plädiert er ja z.B. global für starke, staatliche Bildungs- und Gesundheitssysteme und versteht soziale Sicherheiten auch als Freiheitsvorraussetzung.

Damit kann ich mich natürlich ganz hervorragend anfreunden - Martha C. Nußbaum, eine vielleicht bekannte Moralphilosophin, die auch mit Sen zusammengearbeitet hat, fand ich eigentlich auch als damals noch Postmoderner ganz überzeugend. Die hat das, was im Sen-Buch wahrscheinlich schlecht übersetzt als "instrumentelle Freiheiten" bezeichnet, unter Berufung auf Aristoteles und dessen Grundfunktionen des Mensch-Seins mit vorgedacht.

Wenn man den Sen so versteht, dann fängt man bei freien Individuen nicht an, sondern hört da auf bei der Theoriebildung.

Setzt Freiheit als menschliches Vermögen und prinzipiell zu verwirklichende Möglichkeit schon voraus, als Disposition, die sich aber nur unter bestimmten institutionellen Vorraussetzungen, die weit über den reinen Schutz des Eigentums hinausgehen, überhaupt erst verwirklichen kann.

Das ist mir natürlich ungleich vertrauter - und ich glaube, daß das die Antwort auf die Outsider ist. Sowas wird von liberaler Seite dann ja oft als Sozialromantik abgetan, isses doch aber eigentlich gar nicht, sondern schlicht eine Realisierung von Chancengleichheit ... und ich behaupte mal, daß jene als "neoliberal" bezeichneten Theorien in der alltäglichen, in Leitartikeln verbreiteten Vulgär-Version derzeit genau das Gegenteil bewirken. Daß Outsider halt Outsider bleiben, weil sie z.B. auf die Hauptschulen geschickt werden, während das Management von morgen im teuren Luisenlund sich tummelt (falls es das noch gibt, kenne ich aber auch nur von außen von Rad-Touren).

Du siehst den aber nicht als Gegenspieler, den Sen?

@Googlehupf: Nun mal nicht so beleidigt, ich muß mir doch auch ständig anhören, was für ein Sozialromantiker, repressiver Bürokrat und Apparatschik ich doch sei.

Neuerdings gilt man - z.B. bei den FDOG - ja auch als politisch eher links denkender Mensch per se und Definition als antisemitisch, weil Antisemitismus eben historisch zwar arg simplifizierend, aber rhetorisch einfach super kurzerhand als Anti-Liberalismus definiert wird (dabei bin ich doch eigentlich für Integration liberaler Elemente in die linke Theoriebildung, aber egal, bei so manchem - vielleicht einer Minderheit? - liberalen Schlammschlachter geht's eben um's Dissen).

Pro-Milosevic (oder wie der sich schreibt) bin ich plötzlich auch, hatte ich selbst gar nicht mitbekommen, wenn man manchem Neocon oder Liberalen Glauben schenkt, schon Kraft der Bücher, die ich lese.

Und, als Antirassist ist man zudem seit neuestem jemand, der einen so schlimmen Totalitarismus wie den real-existierenden Kommunismus mit Millionen von Toten mit verursachen würde (habe ich gerade im MERKUR gelesen, daß Antirassismus so zerstörerisch wirken würde), und als jemand, der den einen oder Auswuchs des Kapitalismus kritisiert, bin ich dann auch gleich automatisch antiamerikanisch und verantwortlich für die Einführung der Scharia in Nord-Kenia (oder war's Nigeria?).

Komm, gegen all diesen perfiden Dreck, der einem indirekt alltäglich ins Gesicht geschmissen wird, bin ich in meiner Polemik ganz schön harmlos ... aber auch da kannst Du ja nix für, muß ich nur mal loswerden, BLOGs sollen ja auch therapeutisch wirken.

Abgesehen davon wird natürlich eine Stadt wie Hamburg faktisch vom (neuen) Geldadel regiert, nämlich von den Schergen von Frau Springer, um nur ein Beispiel zu nennen.

Man, wat bin ich froh, daß es z.B. Statler und Rayson gibt, die lassen diesen ganzen Blödsinn wenigstens bleiben und diskutieren vernünftig und informativ ... na gut, mit der Kritik an Identitätsdiskursen hat der eine oder andere ein Verständnisproblem, aber sonst ... habe aber ja auch wirklich keine Ahnung, wie Du sonst so drauf bist ...

@Statler: Habe den Nachschub zu Bourdieu etc. gerade erst gesehen, nachdem ich schon meine Antwort geschrieben habe - da geht aber aus meinem Posting, glaube ich, hervor, daß wir gar nicht so weit auseinanderliegen?

Ich war übrigens auf einer Gesamtschule, und elitär war da rein gar nix ...

@MomoRules
Dann begib dich doch nicht auf das Niveau der Leute die dich beschimpfen.
Als eher unregelmäßiger Leser deines Blogs hatte ich den Eindruck, dass hier ein Teil der Blogsphäre haust der sich mehr durch die Argumente als durch Pöbeln auszeichnet.
Das fällt natürlich schwerer und ist nicht so therapeutisch ;) - aber ich zumindest finde "Feind"blogs wie diesen hier sehr angenehm weil ich persönlich der Pauschalverurteilungen überdrüssig geworden bin und es schätze wenn jemand sich mal tatsächlich auch mit Argumenten auseinandersetzt und nicht dauernd Strohmänner und Beleidigungen parat hat.

"habe aber ja auch wirklich keine Ahnung, wie Du sonst so drauf bist ..."
Bin eigentlich ganz friedlich drauf.

@googlehupf:

Danke für's allgemeine Lob, und komm, alle zwei Wochen mal 'ne kleine Polemik ist doch noch im Rahmen ...

War ja wirklich nur 'ne kleine, allgemeine Polemik, ohne irgendjemand persönlich anzugreifen oder gar zu beleidigen.

Selbst der Spruch mit dem Teamwork richtet sich ja implizit sachlich gegen die Beschreibung von Interaktionsstrukturen in manchen, nicht allen liberalen Theorien. Diese setzen dann das, was man "monadisches Subjekt" nennen kann, voraus und beschreiben Personen als solche, die primär an der Durchsetzung individueller Eigeninteressen interessiert seien und in Konkurrenz zueinander stünden.

Ich bin halt im Gegensatz dazu vehementer Verfechter eines handlungstheoretischen und genetischen Intersubjektivismus.

Die Diagnose des unterschwelligen Fortwirkens der gesellschaftlichen Strukturen des Kaisserreichs halte ich als Arbeitshypothese auch aufrecht.

Z.B. das "Antibürokratieteam" wendet sich ja schon per Námensgebung zu Recht gegen diese bürokratischen Autoritarismus, der sich da einst entwickelt hat. Und um 1890 herum war's in der Tat der antiliberale Umschwung unter Wilhelm Zwo, der so viel Scheußliches dann vorantrieb und noch Scheußlicheres vorbereitete.

Das war so nebenbei hingeworfen, weil ich der festen Überzeugung bin, daß in Sachen Selbstbeschreibung der deutschen Gesellschaft das Kaiserrecih zu oft unterbelichtet bleibt.

Glaube nur nicht, daß Deregulierung zum Selbstzweck da die Antwort ist. Statler hat oben dann oben mit den Pareto-Verbesserungen Zwecke formuliert, gegen die man links gar nicht mehr so ohne weiteres anstinken kann. Da muß ich erst mal wieder drüber nachdenken.

Spätestens in den Kommentaren wurde ich doch dann eigentlich auch wieder ganz sachlich?

Kurioserweise kommen in Blogs Diskussionen eher zustande, wenn man polemisiert und provoziert, was ja eigentlich doof ist, aber insofern sind sie wohl Pop. Du hast Dich ja auch erstmals zu Worte gemeldet ;-) ...

Aber die dadurch hier in initiierte Debatte rund um Kündigungsschutz ist doch wohl auch für jene, die nicht mitdiskutieren, eigentlich ganz informativ, wenn sie denn die Muße haben, das alles zu lesen ...

So, dann wollen wir mal etwas Struktur in meinen langen Kommentar bringen. ;-)

Punkt 1:

Also, das "freie, Verträge schließende Individuum"... ich glaube, das muß man in verschiedene Teilaspekte zerlegen, um sich da zurecht zu finden. Als Liberaler glaubt man natürlich, daß es wünschenswert ist, dem Individuum soviel Raum zu lassen, daß es tatsächlich als freies Individuum handeln kann. Wir sind also überzeugt davon, daß die Individuen aus sich heraus in der Lage sind, frei und unabhängig zu entscheiden. Aber wir sehen gleichzeitig, daß eine Vielzahl von tatsächlich bestehenden Randbedingungen den Spielraum der Individuen für freies und freiwilliges Handeln einengen. Insofern ist das eigentlich kein Zirkelschluß, sondern es ist eher so, daß wir ein Potential für gegeben halten, das aber durch geeignete, freiheit nicht einschränkende Randbedingungen erst wirksam wird.

Das mit der Straßenverkehrsordung ist dann auch wieder so eine Sache. Nehmen wir die Konvention, auf der rechten Straßenseite zu fahren. Brauchen wir wirklich die StVO und den Staat um das durchzusetzen? Vielleicht eher nicht, denn wenn erstmal eine bestimmte Menge an Autofahrer rechts fährt, dann ist es für den Einzelnen äußerst irrational, links zu fahren. Die Konvention würde sich auch von selbst durchsetzen. Also, die Bereiche wo es wirklich einen Staat braucht, weil dezentrale Koordination nicht funktionieren würde, sind viel enger und kleiner, als man es auf den ersten Blick vermuten würde.

Punkt 2:

Der Satz mit den Personalkosten, die die unangenehmsten Kosten sind. Da ist ja auch was dran. Das ist nicht nur eine urban legend des Spätkapitalismus, sondern es gibt konkrete Institutionen, die dafür sorgen, daß Personalkosten aus Sicht des Unternehmers besonders unangenehm sind, verglichen mit anderen Kosten. Zum Beispiel die Tatsache, daß es für einen größeren Betrieb, der allen bürokratischen und gewerkschaftlichen Folterinstrumenten ausgeliefert ist, kaum möglich ist, flexibel und kurzfristig etwas an den Personalkosten zu ändern. Im Gegensatz zu vielen anderen Kosten. Aber auch dieser Zustand ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern hat etwas mit der Organisation des Arbeitsmarktes zu tun.

So, aber wenn die aktuell oft zu beobachtende Personal- und Lohnpolitik die Leute schwer demotiviert und damit negative Produktivitätseffekte hat -- wieso nutzt dann nicht irgendein Konkurrenzunternehmen diesen Umstand und sichert sich mit einer cleveren Personalpolitik Wettbewerbsvorteile? Ich vermute mal, es liegt daran, daß solche Motivationseffekte zwar vorhanden sind, aber quantitativ nicht so bedeutsam sind. Sonst würde ich sagen: Steig aus dem Laden aus, werde Unternehmer, mach Deinem alten Chef Konkurrenz. Kontakte zu potentiellen Kunden hättest Du ja wahrscheinlich reichlich. Also zeig denen, wie man es besser macht -- davon lebt der Kapitalismus ja schließlich!

Punkt 3:

Führt Kündigungsschutz wirklich dazu, daß die Mitarbeiter z.B. bereit sind, langfristiger ins Arbeitsverhältnis zu investieren? Das könnte ich mir schon auch vorstellen. Aber dann haben ja beide etwas davon, der Mitarbeiter und der Unternehmer. Also überlassen wir es doch einfach den beiden. Sie können ja einen privaten Kündigungsschutz vereinbaren, flankiert von einer hohen Abfindungssumme, die es für das Unternehmen auch sinnvoll macht, sich an diese Vereinbarung zu halten. Das ist ja das wunderbare an der Vertragsfreiheit, daß man sowas alles vereinbaren kann, wenn es für alle Beteiligten sinnvoll ist. Aber man kann es eben auch weglassen. Man redet dann immer von "amerikanischen Verhältnissen". Das könnte man aber auch "schweizerische Verhältnisse" nennen, denn dort gibt es gar keinen staatlichen Kündigungsschutz. Mit den üblichen drei Monaten Kündigungsfrist kann man da grundsätzlich auch jeden Arbeitsvertrag auflösen. Als hire-und-fire-Hölle hab ich das Land aber nicht in Erinnerung -- weil es eben auch für den Unternehmer meistens sinnvoll ist, langfristige Arbeitsverhältnisse zu unterhalten. Aber dann soll man ihn das auch freiwillig machen lassen, in einer Form, die für beide Vertragspartner vorteilhaft ist.

Punkt 4:

Amartya Sen... also, ich war nur nicht ganz sicher, auf welchen Aspekt aus dem doch ziemlich breiten Schaffen von Sen Du angespielt hattest -- jetzt ist es klar. Sen vertritt ja tatsächlich /auch/ sowas wie einen positiven Freiheitsbegriff, der darauf abzielt, daß die Gesellschaft Freiheit im Sinne von Teilnahme am öffentlichen Leben erst ermöglichen soll, z.B. durch Transfersysteme. Ich weiß nicht, ob man das widerlegen kann. Eigentlich habe ich diese Position immer eher als Werturteil und nicht als wissenschaftliches Statement verstanden, auch wenn ihn sicherlich ein Teil seiner Forschungen zu diesem Werturteil geführt haben. Ich sehe es halt ein wenig anders und bleibe ein glühender Anhänger von Isaiah Berlin (noch mehr übrigens als von Hayek und Popper) und seinem beharren darauf, daß nur negative Freiheit (also die Abwesenheit von Bevormundung) wirklich als Freiheit verstanden werden sollte. Und Vorrang vor anderen, konkurierenden Werten haben sollte.

Wobei es da natürlich auch wieder Dinge abzuwägen gibt. Wenn Freiheit "Vorrang" hat, bedeutet das nicht, daß alle anderen Werte gar keine Rolle spielen. Ralf Dahrendorf hat das auch in seinem letzten Aufsatz zur Ungleichheit ganz plausibel diskutiert: http://www.project-syndicate.org/commentary/dahrendorf46/German

Insofern habe ich dann auch grundsätzlich gar nichts dagegen, wenn man, wie Sen, fordert, daß man den Menschen erst Instrumente an die Hand gegen muß, mit denen sie als freie, vernünftige Individuen eigenständig entscheiden können. Bildung, eine bestimmte marterielle Grundausstattung und so weiter. Die Frage ist nur: Wieviel bin ich bereit, von dem konkurrierenden Wert der Freiheit dafür aufzugeben? Und da würde ich dann wahrscheinlich weniger aufgeben wollen als Sen. Aber das ist eher ein gradueller als ein fundamentaler Unterschied, denke ich.

@Statler: Findest Du nicht Formulierungen wie "wir als Liberale" schon unfrei und kollektivistisch? ;-)

Ist ja nicht nur scherzhaft gemeint, die Frage, ohne eine Einbettung in Kultur, Formen der Vergesellschaftung etc. Freiheit zu denken ist ja nicht so einfach ...

Viele der von Dir genannten Teilaspekte würden im Grunde genommen ganz viele eigene Einträge erfordern.

Zuerst vielleicht Punkt 4: Ich habe ja mittlerweile schon das Gefühl, daß partiell neue sozial-liberale Koalitionen des Denkens trotz aller prinzipiellen Differenzen in manchen Hinsichten sich anbahnen. Kollektivistisch agieren doch eigentlich nur noch die Konservativen.

Und wenn ich mir manche Positionen der PDS/WASG in Bürgerrechtsfragen angucke, dann sind da liberaler als die FDP. Wirtschaftspolitisch weniger ...

Auch auf die von Sen formulierten Rahmenbedingungen z.B. hinsichtlich des Bildungssystems können wir uns ja hervorragend verständigen, und würde mal jemand lohnunabhängige Konzeptionen für das Gesundheitssystem formulieren, die nicht drauf hinausliefen, daß die sozial Schwächeren relational höher belastet würden, dann fände sich da, glaube ich, sogar quer durch alle politischen Lager ein Konsens.

Auch auf die ja auch von liberaler Seite erhobene Forderung nach einem Grundeinkommen statt komplizierter Versicherungssysteme können sich sehr viele mir bekannte, eher Linksliberale bis Sozis ohne weiteres einlassen, wenn das denn höher läge als Hartz IV aktuell.

Und so in etwa verstehe ich ja Sen: Einen solchen Rahmen schaffen, innerhalb dessen dann Freihandel möglich ist. Und da sind wir soweit weg nicht voneinander in unseren Vorstellungen.

Ansonsten erscheint mir Deine Position aber nicht minder werturteilslastig als die von Sen, nur daß im Falle der Berlin folgenden Positionen eben ein bestimmtes Konzept negativer Freiheit - das ja u.a. Charles Taylor recht eindrucksvoll auseinander genommen hat, wobei ich dessen Positionen da auch nicht durchgängig teile - als absolute Wertsetzung im Zentrum der Theoriebildung hockt.

Das ist auch eine sehr schöne Welt, wirklich, ganz ironiefrei, die Du da beschreibst, aber mir fehlt da einfach alles, was Macht, Herrschaft oder gemeinschaftliches Handeln denkmöglich macht. Und glaubst Du an die Möglichkeit einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft?

Was jetzt in der Tat sehr viele, eigene Einträge erforderte, diesen Einwand zu präzisieren. Da wird's komplex, weil sehr soziologisch.

Mir erscheint diese Spielart liberaler Modelle immer so eine Symetrie zwischen Personen im Faktischen vorauszusetzen, die a.) eigentlich ins Normative gehört und b.)noch eigentlicher so richtig nur zwischen zweien funktioniert.

Z.B. so - das Pärchen abends auf dem Sofa und die Frage: Wie machen wir's denn heute abend? Das ist nur teilweise Ironie, dieses mögliche Beispiel aus der Welt des Sexuellen. Schmidt und Sigusch haben ja diese herrliche These, daß mittlerweile auch im Sexualleben der Individuen hierzulande eine Vertragsmoral Einzug gehalten habe.

Man spricht vorher ab, verständigt sich darauf, welche Praktiken man im folgenden vollziehen will. Und dann ist halt alles erlaubt.

Herrlich ist die These deshalb, weil beide Forscher meinen, dadurch würde die Lust flöten gehen - das Sich-Überwältigen-Lassen, das Spontane, die Hingabe fiele unter den Tisch. Da setzt dann übrigens Adorno an und denkt weiter ...

Dieses Beispiel kann man jetzt geschmacklos oder im engeren Sinne unmoralisch finden, ich finde aber, daß es einen hohen Erklärungswert hat, weil da so viele Dimensionen von Freiheit und Moral sich bündeln.

Weil man so u.a. - wahre Lust, zumindest für einen von beiden - auch Vergewaltigung begründen kann.

Das ist aber der Clou des Beispiels: Schon hier fragt man sich dann ja, wieso denn eine solche Einschränkung wie ein Vergewaltigungsverbot richtig ist, obgleich's doch die Freiheit des Individuums einschränkt.

Und Vergewaltigung in Ehen war zwar nicht die Regel, aber auch keine Ausnahme. Ehe ist Macht insofern, daß ein Beziehungsmodell diskursiv als exklusiv und zu präferieren behauptet wird, Herrschaft ist's, weil's institutionelle Absicherung erfährt, und noch verschärft herrschaftlich im Wortsinne funktioniert's in patriarchalischen Gesellschaften.

Auch von liberaler Seite antwortet man dann ja wahrscheinlich mit diesen kantischen Denkfiguren, daß die Freiheit des Einzelnen nur zusammen mit der Freiheit aller Bestand haben könnte.

Es treten dann, beruft man sich auf kantische Positionen, aber alles entscheidende Faktoren mitten hinein ins Konzept, nämlich nicht nur Macht und Herrschaft, sondern auch die prinzipielle und anders gar nicht denkbare Konstitution des Moralischen im Sozialen.

Symetrische und wechselseitige Interaktion muß man ja beim Vertragsschluß voraussetzen, sonst ist's kein freier Vertrag, sondern Zwang. Symetrie und Wechselseitigkeit sind Gebote der Vernünftigkeit als solche und beziehen sich auf Interpersonalität. Sich an Gründe binden, also vernünftig sein - ist das nicht positive Freiheit par excellence im Gegensatz zur Willkür?

Beim Sex-Beispiel tritt zudem noch Selbstverwirklichung mit Anderen und somit auch die Möglichkeit des Entfaltens individueller Glücksentwürfe hinzu. Und Glück so ganz allein im Wald? Hmmm ... zeitweise gerne mal, aber immer ...

Für mich ist auch die Frage nach dem Kündigungsschutz eine, wo ganz klare Macht-, vielleicht auch Herrschaftsverhältnisse eine sehr große Rolle spielen. Und um das Machtgefälle auszugleichen, haben sich dann ja die Folterknechte und Scharfrichter der Gewerkschaften formiert. Um Verträge zu schließen - Tarifverträge z.B.. Auf etwas gleicherer Augenhöhe ...

Ist gemeinschaftliches Handeln für Dich immer auch gleich und automatisch Zwang? In einer Band, in einem Streichorchester z.B.? Ist der Sound, der dabei rauskommt, dann Zwang durch Noten und Dirigenten oder sowas wie freiwillige Unterwerfung? Ich bin ja vehementer Verfechter des zwanglosen, freien Beitritts zu Symphonie-Orchestern, aber wenn man dann erst mal drinsteckt, ist Synchronisieren ja schon sinnvoll ... und selbst wenn man sich für jeden Ton neu frei entscheidet, ist das positive Freiheit ... und zu Gesellschaften tritt man nicht bei. Da ist man immer schon mittendrin.

Das mit der Selbstständigkeit als eigener Unternehmer: Aktuell mache ich halt in meiner Abteilung vieles anders und halte mir alle Optionen in naher und ferner Zukunft offen ...

Übrigens hat's mich zu Zeiten der Behinderarbeit immer wahnsinnig gemacht, daß ich Rollstühle in Riesenkurven herumfahren mußte, weil Autos die abgeflachten Bordsteinkanten zuparkten. Das war so eine innenstädtische Konvention in Hamburg ;-) ...

Its very interesting -
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