Metalust & Subdiskurse

Ich bin philosophisch nicht so firm, also korrigiere mich bitte, wenn ich Unsinn erzähle...

Geht es bei dir, so du liberale Aussagen betrachtest, nicht auch im Kern um den alten Vorwurf an den Liberalismus, ihm fehlten die Werte?

Darauf sehe ich zwei mögliche Antworten. Die eine, die ich zumindest implizit bei Libertären aufscheinen sehe, läuft darauf hinaus, Freiheit eben doch zum Wert an sich zu machen. Sprich: Alles "ist gut", was sich unter liberalen Bedingungen herauskristallisiert. Ich mache mir also keine Gedanken über eine Sollvorstellung, sondern rechtfertige das Ergebnis über das Verfahren.

Die andere Antwort, und das ist die, die ich geben würde, sieht den Liberalismus eher als unbedingte Voraussetzung dafür, dass Menschen überhaupt ohne Zwang über Werte nachdenken können. Oder, ganz individuell aus meiner Sicht: Für mich ist Christsein nur in einer liberalen Gesellschaftsordnung möglich. Wobei ich zugebe, dass ich Werte immer als Herausforderung und Anleitung für das Individuum selbst verstehe, und nicht, wie es heutzutage zum bequemen Spiel geworden ist, als Handlungsvorgabe für alle anderen, die per bindenden Mehrheitsentscheid umzusetzen wäre.

Liberalismus ist prinzipiell Werten gegenüber offen, stellt aber eine wesentliche Bedingung: Die Freiheit des Einzelnen darf nicht in Frage gestellt werden. Aus liberaler Sicht kann etwas, das Freiheit gefährdet, also unmöglich "gut" sein. Damit wäre Freiheit also doch ein Wert an sich!?

Interessant ist aus meiner Sicht daher auch, wo sich die Trennlinien ergeben. Ich lehne z.B. den Islamismus nicht ab, weil ich Christ, sondern weil ich Liberaler bin. Dadurch wird die Argumentation auf einer ganz anderen Ebene geführt. Dass ich als Christ auch den Islam in dem Sinne ablehne, dass ich ihn für eine falsche Religion ohne Zugang zu Gott halte, bleibt hingegen etwas, was in erster Linie nur mich selbst etwas angeht, weil ich als Liberaler natürlich auch das Recht der Muslime verteidigen würde, ihren Glauben gleichberechtigt zu meinem auszuüben. Fast ganz im Sinne Voltaires.

@Rayson: Warum musst Du denn als Christ unbedingt den Islam /ablehnen/? Christsein besteht meiner Meinung nach aus Glaubensüberzeugungen und daraus abgeleitetem Handeln. Vom Ablehnen des Islam steht nichts im Glaubensbekenntnis.

"Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem,
factorem caeli et terrae,
visibilium omnium et invisibilium ..."

Ich denke, solange die Ausübung einer Religion nicht zur Gefahr für die Freiheit oder unsere Verfassung wird, muss ich sie auch als Christ nicht explizit ablehnen und noch nicht mal als falsch einstufen.

@stefanolix

Ich lehne den Islam ab, weil er nicht mit einer christlichen Einstellung in Übereinstimmung zu bringen ist. Die Gebote Jesu sind im Wesentlichen andere als die Mohammeds, und auch ihr Leben kann nur für ganz unterschiedliche Entwürfe als Beispiel dienen. Das heißt, für mich eignet sich der Islam nicht als Quelle der Erkenntnis. Die Betonung liegt hier auf "für mich".

In deinem letzten Satz vermischst du dann m.E. religiöse und liberale Einstellungen. Was ich als Christ für mich ablehne, kann ich als Liberaler für andere durchaus tolerieren.

@Rayson: Das sind zum Teil andere Fässer, die Du aufmachst, als jene, die im Text gemeint waren, was ja überhaupt nix macht. Zum Teil sind's welche, die ich meinte.

Ansatz ist ja in der Philosophie unter anderem seit dem Wittgenstein der "Philsophischen Untersuchungen", daß man die ganz normale Redeweise ganz normaler Leute untersucht, wenn man sich einem Thema annähert.

Ich habe oben versucht, die Differenz zwischen

a.) "Wert-Sätzen", evaluativen Sätzen, die die Form "x ist gut" haben, und

b.) "Soll-Sätzen", "Du sollst x tun" oder "Du sollst x nicht tun", Imperativen, darzustellen. Der Spiegel-Artikel hat noch nicht einmal begriffen, daß Wert-Sätze die Struktur " X ist gut" haben.

Da kommen, je nachdem, welchen Weg man wählt, "Sollen" oder "ist gut", schon wenn man nur versucht, faktisch vorzufindende Moralvorstellungen zu beschreiben, sehr unterschiedliche Moraltypen bei raus.

Kritisiert habe ich in der Tat die Vorstellung, wie Du sie im Falle der Libertären darstellst, nämlich die Vorstellung der Freiheit als "Wert an sich".

Das ist für mich die Grundlage vieler gar nicht nötiger "Kulturkämpfe", Moral so zu verstehen (wobei ich mindestens ebenso viel gegen Islamisten habe wie Du oder das Antibürokratieteam, die ich eigentlich ganz gerne mag, bei denen hat mich was anderes geärgert).

Insofern behaupte ich ganz ausdrücklich nicht, daß "dem Liberalismus" Werte fehlten, ganz und gar nicht. Ich kritisiere, daß manche Typen des Liberalismus sich in Wertsetzungen gründen.

Was ich favorisiere, ist die Sollgeltung von Sätzen zu begründen oder aber begründet zur Disposition zu stellen.

Das bewegt sich in etwa in Richtung Deiner folgenden Aussage, wenn ich die richtige verstehe:

"Alles "ist gut", was sich unter liberalen Bedingungen herauskristallisiert. Ich mache mir also keine Gedanken über eine Sollvorstellung, sondern rechtfertige das Ergebnis über das Verfahren."

Bewegt sich in die Richtung, weil in der Tat das Verfahren, die Begründung von Soll-Sätzen selbst, Bedingungen impliziert oder voraussetzen muß, die als solche bereits den Kernbestand moderner Moral ausmachen.

Das ist jetzt die Short-Cut-Version der Habermas/Apelschen Diskursethik, die ich zwar erweitern würde, deren Grundnannahmen ich aber teile.

Die funktioniert ganz ähnlich, wie Du es beschreibst, und eine oft vorgebrachte Kritik daran ist in der Tat, das sei doch "nur" eine Verfahrensethik, die moralische "Substanz", was immer das auch sei, gar nicht tangiere (Feministinnen und andere, auch Tugendhat, kommen dann z.B. mit moralischen Gefühlen wie Empörung oder Scham, um Moral zu beschreiben).

Ich finde da nur ein zusätzliches "ist gut", wie Du es dann einschiebst, nicht richtig, das hieße dann, der Begründung einer Handlungsregel noch eine Wertsetzung hinzuzufügen, die's gar nicht braucht.

Bei Sollgeltungen redet man eher von "richtig" oder "falsch", weil's eben Handlungen sind, die beurteilt werden, nicht Personen oder Kunstwerke.

Und Handlungen setzen in der Tat Freiheit voraus, sonst sind's gar keine.

Meine Kritik richtet sich jedoch gegen jene liberalen Konzeptionen, die im wesentlichen mit der Figur der "negativen Freiheit" operieren.

Da hat mich Statler gestern noch mal drauf gebracht und erläuterte mir freundlich und spannend noch mal die Grundlagen seines Denkens, und, was mache ich? Ich schreibe erst mal 'nen Eintrag, um diese zu kritisieren. Nett ist das ja eigentlich nicht. Hat er mir aber offensichtlich zum Glück nicht übel genommen, er hat diesen Eintrag verlinkt.

Im Grunde genommen ist diese Unterscheidung der positiven und negativen Freiheit ja - vereinfachend - jene zwischen "Freiheit von" und "Freiheit zu".

Da gibt's diesen Dir ja wahrscheinlich bestens bekannten Text von Isaiah Berlin, "Two Concepts of liberty", in ders.: Four Essays on Liberty, London 1969.

Ich habe den nie gelesen und kenne natürlich wieder nur die Kritik an diesem von Charles Taylor in ders., Negative Freiheit?, Frankfurt/M. 1992.

Taylor (und vielen anderen vor und nach ihm) folgend behaupte ich, daß das reine "Frei sein von" lediglich Neigungen (kantisch gesprochen) als Handlungsgrund folgt und Willkür hervorbringt, aber mit Sicherheit keine Moral.

Kant würde sogar noch weiter gehen und ein den Neigungen folgen als "Affiziertsein durch Sinnlichkeit" beschreiben und somit Unfreiheit, das ist aber eher durch seine Zwei-Reiche-Lehre begründet, die man heute nicht mehr vertreten kann.

Plädiert man wie ich für eine Moral der begründeten Sollgeltung von Sätzen - Imperativen - die dann ja nicht Mehrheitsentscheidungen folgen, sondern eben der plausibelsten Begründung -, dann hat man einfach schon den ersten Schritt in Richtung positive Freiheit unternommen.

Ich behaupte, Vernunft und negative Freiheit vertragen sich nicht. Und implizit nehmen alle mir bekannten Liberalen immer schon ein solches Konzept positiver Freiheit in Anspruch(wobei man sich dann darüber streiten kann, ob allein das Begründen des eigenen Handelns schon positive Freiheit bedeutet, ich würde das aber so vertreten).

Resultat einer auf der Begründung von Sätzen mit Sollgeltung fußenden Moral ist Dein letzter Absatz, behaupte ich mal.

Es ist überhaupt nicht begründbar, anderen in ihre privat und für sich ausgeübte Religion hineinzuquatschen.

Wenn Religionen selbst als Begründung für Handlungsregeln auftreten, kann es außerordentlich problematisch werden.

Muß es aber gar nicht: Ich behaupte einfach mal, daß a.) sehr wenige Regeln - Du sollst nicht töten z.B. - sich wirklich begründen lassen und

b.) es zudem gute Gründe dafür gibt, daß dann, wenn zwei Religionen aufeinandertreffen, sie sich wechselseitig in Ruhe lassen. Das ist einfach vernünftiger und gebietet zudem der Symetrie-Grundsatz, der Argumentieren als solchem zugrunde liegt.

Sehr lange Rede, sehr viel Wiederholungen zum Eintrag selbst, und wie so oft das Ergebnis: Wir liegen da nicht allzu weit auseinander.

Außer, daß ich behaupte, daß dann, wenn man argumentiert und Handlungen ggf. begründen kann, man ein Konzept "Negativer Freiheit", wie auch Du es oft vertrittst, nicht durchhalten kann.

Und daß sich bei Freiheit eben nicht um einen "Wert an sich" handelt, sondern zunächst um eine Handlungsvoraussetzung, genauer, Handlung über Freiheit definiert ist. In der ganz normalen Alltagssprache ist das so ...

Wann nun Handlungsmöglichkeiten begründet einzuschränken sind - da sagen Habermas und Apel dann immer, das seien doch nur "Anwendungsfragen" ... ;-)

@stefanolix

Hab noch einen wichtigen Nachschlag vergessen: "... und das Recht dazu verteidigen."

@MomoRules

Da muss ich noch ein wenig drüber grübeln, aber deswegen poste ich hier ja ;-)

@Rayson und Stefanolix - welcome übrigens! - da haben wir parallel getippt, deshalb bezieht sich meine Antwort auf Raysons ersten Eintrag.

Aber eure Kontroverse taucht, glaube ich, in meinem Kommentar eigentlich schon mit auf?

Man muß, glaube ich, einfach immer zwischen verschiedenen Diskurstypen unterscheiden.

Wann geht es um Wahrheitsfragen, wann um politische Forderungen, wann um moralische, wann um religiöse, wann rechtliche?

Wenn man das alles schon mal auseinanderhielte, wäre ja schon viel gewonnen!

Problem der Islamisten - nicht der ganz normalen Muslime, die können da, glaube ich, in der Regel schon unterscheiden - wie auch übrigens vieler, aber nicht aller, Kommunisten ist eine Total-Kurzschluß zwischen diesen Bereichen.

Das genau macht dann den Totalitarismus aus. Auch wirtschaftliberale Positioen sind vor solchen Kurzschlüssen oft nicht gefeit, behaupte ich mal ...

"Wenn man das alles schon mal auseinanderhielte, wäre ja schon viel gewonnen!"

Einverstanden. Das würde mir schon als Ziel reichen.

"Auch wirtschaftliberale Positioen sind vor solchen Kurzschlüssen oft nicht gefeit, behaupte ich mal ..."

Will ich a priori gar nicht abstreiten. Aber sie sind offen. Bzw. sie sollten es sein.

@Rayson: Der liberale Teil der Antwort ist völlig unumstritten und ich wollte das auch nicht vermischen. Was den christlichen Glauben angeht, so meine ich für mich persönlich, dass ich den anderen ihren Glauben lassen kann, solange ich fest in meinen Überzeugungen stehe. Wenn ich fest dazu stehe, lasse ich mich natürlich vom Islam nicht überzeugen. Was aber nicht heißt, dass der grundsätzlich falsch sein muss. Denn der andere Gläubige kann gerade seine Erkenntnis im Islam finden. Das mag vielleicht alles etwas ost-spezifisch sein, hier waren ja praktisch alle Glaubensgemeinschaften in der Minderheit ... darüber müsste man mal nachdenken.

"o meine ich für mich persönlich, dass ich den anderen ihren Glauben lassen kann, solange ich fest in meinen Überzeugungen stehe."

Als Christ, und das wollte ich ausgedrückt haben, spielt der Glaube Anderer für mich keine besondere Rolle. Was der Rest der Menschheit denkt, ist für meinen Glauben nicht wichtig. Ich kann es aber von meinem Glauben her nicht begründen, anderen, von mir als falsch erkannten Religionen, den gleichen Rang wie der meinen einzuräumen. Das wäre m.E. eine vom Glauben her nicht zulässige Beliebigkeit.

Es beißt sich aber umgekehrt auch nicht, wenn ich das als Liberaler fordere. Also: Ich fordere, anderen Religionen den gleichen gesellschaftlichen Rang wie meiner einzuräumen, aber ich bin mir gleichzeitig sicher, dass sie irren und bereit, das auch zu sagen. Kein Konflikt.

Dieses Thema geht jetzt sehr stark in den persönlichen Glaubensbereich und das ist hier vielleicht nicht ganz der richtige Ort, um es auszudiskutieren. Ich gehe die Glaubensargumentation nicht ganz bis zum Ende mit. Der Christ folgt seinem Glaubensbekenntnis und seinen Überzeugungen, so gut er es in seinem Leben schafft. Aber kann er daraus wirklich in eigener Verantwortung einen Rang der Religionen ableiten?

@Rayson: Der liberale Teil der Antwort ist völlig unumstritten und ich wollte das auch nicht vermischen. Was den christlichen Glauben angeht, so meine ich für mich persönlich, dass ich den anderen ihren Glauben lassen kann, solange ich fest in meinen Überzeugungen stehe. Wenn ich fest dazu stehe, lasse ich mich natürlich vom Islam nicht überzeugen. Was aber nicht heißt, dass der grundsätzlich falsch sein muss. Denn der andere Gläubige kann gerade seine Erkenntnis im Islam finden. Das mag vielleicht alles etwas ost-spezifisch sein, hier waren ja praktisch alle Glaubensgemeinschaften in der Minderheit ... darüber müsste man mal nachdenken.

Hier war ja noch richtig was los, während ich friedlich schlummerte.

Ich behaupte jetzt ganz deutlich über rein liberale Positionen hinausgehend - korrigiert mich,wenn das gar nicht stimmt -, daß Glauben gemeinschaftlich gelebt ja auch gar nix Schlimmes ist. Z.B. die christliche Idee der "Gemeinde" fand und finde ich außerordentlich charmant, es sei denn, sie definiert sich selbst über soziale Kontrolle und nicht geteilten Glauben ...

Aber praktizierte Nächstenliebe, Formen der Nachbarschaftshilfe, geteilte Spiritualität kann ja was ganz Wunderbares sein. Das finde ich auch gar nicht notwendig konservativ.

Ähnliche Strukturen wird es ja rund um Moscheen und Synagogen und buddhistische Tempel herum auch geben. Na, und rund um's Millerntor ja eigentlich auch ;-) ...

Strikt zurückweisen würde ich hingegen religiöse Begründungend es Politischen. In politischen Diskursen haben die rein gar nix zu suchen, weil denen andere Fragen und Handlungsweisen zugrunde liegen.

Und da ist Deutschland ja nur teils laizistisch und nicht wirklich säkular, immerhin haben wir eine CDU-Kanzlerin. Insofern korrigiere ich auch ein Posting aus grauer Vorzeit, indem ich z.B. die Forderung unterstützte, Muslime auch in Rundfunkräten zu installieren. Nö, auch Christen raus da, behaupte ich jetzt und bewege mich da einen Schritt auf Rayson zu.

Ich bin weiterhin für spezifische Rechtsformen für Kirchen und Religionen, aber da a.) bitte alle gleichgestellt und b.) in Ethik-Komissionen und Parlamenten haben religiöse Begründungsmodi nix zu suchen.

Ist das ein autoritäres Modell? Ich dachte, ich fordere einfach das mal, weil da zwei andere Punkte, die an der reinen Lehre des Liberalismus bei aller Sympathie für diesen mir fehlen:

a.) Wie funktioniert unter liberalen Prämissen gemeinschaftliches, ggf. organisiertes Handel?

b.) Wenn alles Nicht-Liberale unterbunden und verboten wird - ist das nicht autoritär?

Liberale Prämissen dürften gemeinschaftlichem Handeln eigentlich überhaupt nicht im Wege stehen, wenn die Gemeinschaft sich freiwillig zusammenfindet, nach allgemein akzeptierten Regeln und Gesetzen organisiert und ausschließlich Ziele im Rahmen unserer Verfassung verfolgt.

Nein, es ist nicht autoritär oder intolerant, wenn man Dinge unterbindet, die gegen unsere Verfassung verstoßen oder Intoleranz durchsetzen wollen.

@Stefanolix: Die Antwort finde ich ein bißchen schlicht und zu allgemein - spiel mal das mal konkret an einem Beispiel durch ...

@MomoRules

Ich habe deine Antwort sicher nicht völlig verstanden, weil ich in dieser Begriffswelt nicht zu Hause bin und z.B. auch Berlin nie gelesen habe (als ich noch in Bibliotheken ging, haben mich andere Sachen interessiert).

Wenn Freiheit nun Voraussetzung für Handeln überhaupt und nicht ein (im Grunde austauschbarer) Wert an sich ist, bestärkt das ja nur ihre Bedeutung, oder? Der Unterschied ist natürlich, dass ich mir im einen Fall noch Gedanken über Werte machen muss, also: Wie gehe ich mit meiner Freiheit um?, im anderen aber eigentlich nicht mehr, weil alles, was sich unter den Bedingungen der Freiheit halten kann, einfach "gut" sein muss.

Das Konzept der "negativen Freiheit" ist doch im Prinzip nichts anderes als die Zurückweisung von Macht. Wo Macht im Spiel ist, ist die Freiheit bedroht, egal ob die "von" oder die "zu" (oder die "von und zu", aber da wäre ja Feudalismus - scnr). Ohne die Realisierung "negativer" Freiheit kann es auch "positive" unmöglich geben, wenn ich mal alle liberalen Bedenken gegen diesen Begriff beiseite lasse (Sen z.B. ist durchaus jemand, der bei mir Gehör findet...).

Die Kernfrage ist ja dann vielleicht doch die, welche Anforderungen man an die Begründungen stellen muss, mit denen Handlungsmöglichkeiten eingeschränkt werden sollen. Ausgehend von einer eher typisch bundesrepublikanisch verwässerten ordo-liberalen Einstellung hat mich die Beschäftigung mit libertären Ideen, wenn es denn schon nicht für eine Konvertierung gereicht hat, wenigstens dazu gebracht, hierfür eine besonders hohe Messlatte zu fordern. Deswegen argumentiere ich auch gerne im Stil von Libertären - die stellen eine Sichtweise und ein Vokabular zur Verfügung, mit dem man viele längst selbstverständliche und keinem Gedanken mehr unterworfene Verhaltensweisen auch mal heftig hinterfragen kann. Selbst, wenn man - begründet ;-) - sich letztlich doch für eine Akzeptanz entscheidet.

Was den Einfluss von Religionen betrifft, sehe ich es genau so wie du. Eine Gleichberechtigung der Ausübung im Alltag ist zu fordern, aber sie sollte nicht darin bestehen, dass anderen Religionen ähnliche, historisch bedingte Vorrechte wie den christlichen Kirchen eingeräumt werden, sondern eher in einer Abschaffung dieser staatlich garantierten Vorrechte. Das müsste man eigentlich sogar als Christ massiv unterstützen, denn wenn ich heute sehe, wo der christliche Glaube am (wertneutral) lebendigsten gelebt wird, dann sind das eher nicht die privilegierten Volkskirchen mit Kirchensteuerrecht, sondern kleinere, lokale, meist evangelikale Gemeinden. Und als Atheist müsste man eigentlich die Staatskirche fordern: Nirgendwo sonst tritt der Glaube selbst so sehr hinter der Organisation zurück, während da, wo es eine völlige Trennung von Staat und Kirche gibt, in mindestens jeder zweiten Rede die göttliche Unterstützung beschworen wird...

"a.) Wie funktioniert unter liberalen Prämissen gemeinschaftliches, ggf. organisiertes Handel?"

Auf Vertragsbasis, wie sonst?

"b.) Wenn alles Nicht-Liberale unterbunden und verboten wird - ist das nicht autoritär?"

Ja, deswegen braucht man dazu auch einen Staat ;-) Aber im Grunde will der Liberale ja nicht, dass alles Nicht-Liberale unterbunden und verboten wird. Er will sich nur einem Kollektiv, das seine Freiheit bedroht, verweigern können und fordert dieses Recht auch für alle anderen.

@stefanolix

"Der Christ folgt seinem Glaubensbekenntnis und seinen Überzeugungen, so gut er es in seinem Leben schafft. Aber kann er daraus wirklich in eigener Verantwortung einen Rang der Religionen ableiten?"

Meiner Ansicht nach ist das nur eine Frage der Logik. Ich kann nicht mit ganzem Herzen an Jesus Christus glauben und gleichzeitig andere Wege zu Gott als gleichberechtigt (Recht hier nicht im Sinne von Rechtsstaat) anerkennen. Aber das ist die "Rüttgers-Frage" und hier definitiv OT.

Hi MomoRules ... von mir ist etwas in der Moderationswarteschlange verschwunden und kommt nicht mehr. Oder darf ich nimmer? :-)

jo@achim: Doch, klar "darfst" Du, immer doch - habe aber keine Ahnung, wo das hin in, auch in diesem "Admin"-Bereich oder wie das heißt finde ich auch nix ... wobei das neulich auch richtig lange dauerte, bis etwas Längeres auftauchte, und ich bin zu blöd, um zu wissen, wo's zwischendurch dann ist ... also zum Freischalten ist bei mir auch nix ...

@Rayson: Man kann natürlich auch immer Freiheit als höchstes Gut oder Wert an sich behaupten, z.B. durch den Versuch einer anthropologischen Absicherung - indem man, um diesen unendlichen Regreß, dieses ewige Nachfragen "und warum ist das jetzt wiederum gut?" durch: "Weil das den Menschen als Menschen ausmacht, Punkt!" zu beenden sucht.

Dann kommt aber, wasweißich, irgendein Hindu an und sagt: "Nö, den Mensch als Mensch macht der Zyklus der Wiedergeburten aus", was ein Hindu so nie sagen würde, aber nur als Beispiel.

Man landet dann immer in Kulturrelativismen , in Streitigkieten ums höchste Gut auf der Ebene der Menschenbilder.

Bei der begründeten Sollgeltung von Handlungsregeln setzt man sprach- und handlungsfähige Personen faktisch natürlich auch voraus und leitet dann aus dieser Vorraussetzung selbst Unterhingehbares ab, was man eben notwendig in Anspruch nehmen muß, wenn man denn überhaupt diskutiert.

Das ist aber ungleich schwieriger zurückzuweisen - wer spricht sich denn selbst Sprach- und Handlungsfähigkeit ab?

Deshalb diskutieren richtige Dogmatiker ja auch gar nicht, sondern schmeißen mit Bomben oder erlassen nicht diskussionsfähige Enzyklika oder gründen Achsen des Guten.

Und das ist ja dieses verfluchte Dilemma von Positionen wie meiner oder auch jener der EU im Falle des Iran z.B.: Im Rahmen eines solches Konzeptes kommst Du da einfach nicht weiter, wenn der Andere sich auf Begründung gar nicht einläßt. Deshalb führen Leute wie Bush dann halt lieber Wertediskussionen, damit kann man auch Kriege begründen - was für mich ein Indikator dafür ist, daß es sich bei Wertediskussionen wohl eher um eine Form von Kultur und nicht von postkonventionaller Moral handelt.

Damit habe ich mich freiwillig auf das Glatteis der Appeasement-Debatte begeben ... man muß dann wahrscheinlich entweder sagen "es ist legitim, eine Situation herbeizuführen, die eine rationale Diskussion ermöglicht" oder aber z.B. die Frage der Befreiung Deutschlands vom Hitler-Regime auf der Ebene der Norm-Inhalte verhandeln. Das ist schwierig, gebe ich gerne zu, weil's halt nicht zweckrational/strategisch ist.

Über das Verhältnis "negative Freiheit" versus "positive Freiheiten" mache ich einfach noch mal einen eigenen Eintrag. Dies ist nämlich für mich der Casus Knaxus vieler Debatten.

Dafür mußt Du mir dann noch mal den Unterschied zwischen "Libertär" und "Liberal" aus Deiner Perspektive erläutern, für mich, naiv, wie ich bin, war das bisher nämlich das Gleiche ...

"Er will sich nur einem Kollektiv, das seine Freiheit bedroht, verweigern können und fordert dieses Recht auch für alle anderen."

Der zweite Halbsatz ist 1 zu 1 Kant, dessen Rechtslehre. Der hat natürlich immer schon Folgen für gemeinschaftliches Handeln oder auch Verhalten zu anderen, wie z.B. Rücksichtnahme etc., die sich aus dem Begriff der Freiheit selbst gar nicht ergeben, und aus einem Begriff der negativen Freiheit schon gar nicht. Ich bin da ganz bei Dir!!!, nur daß das maßgebliche Verhältnis oft gar nicht "Kollektiv" versus "Indidivuum", sondern eher "Ich und Du" ist.

Die Machtfrage: Wenn ich irgendwas in diesem Leben wirklich so richtig fies psychologisch leidvoll begreifen mußte (gegen andere, weltweit verbreitete Leiden war das freilich trotzdem harmlos), dann, daß es machtfreie Räume nicht gibt.

Nicht zwischen Zweien, nicht in Gesellschaften, nirgends. Das ist's, was man von Foucault lernen kann, aber eigentlich braucht man den dafür auch nicht unbedingt.

Ich würde politisch immer für eine Dezentrierung von Macht plädieren, und ansonsten halt den eigenen Willen zur Macht stets bejahen und versuchen, damit möglichst Sinnvolles anzufangen ...

Anders verhält es sich mit Fragen der Herrschaft. Da bin ich zumeist außerordendtlich liberal eingestellt, weil sich Herrschaftsverhältnisse als instituionalisierte Formen von Macht in klaren, hierarschischen Konstellationen in der Tat politisch bekämpfen lassen ...

@MomoRules

Ich glaube, ich kann dir da weitgehend folgen. Die Diskursfähigkeit (tolles Buzzword, aber hoffentlich richtig angewendet) ist auch für mich eine notwendige Voraussetzung für Ideen, die in unserer Gesellschaft eine Relevanz beanspruchen. Jetzt mal ohne wirklich Habermas gelesen zu haben, ich komme da aus einer ganz anderen Ecke mit ganz anderen Herangehensweisen.

Du behauptest, dass es machtfreie Räume nicht gebe. Diese Sichtweise ist mir natürlich nicht neu, aber wie schon angedeutet, könnte die unterschiedliche Bewertung an unterschiedlichen Machtbegriffen liegen. Foucault hin, Foucault her, auch den werd ich in meinem hohen Alter wohl nicht mehr lesen... Darüber zu reden, könnte aber mal spannend werden, denn ich sehe deine Position da näher an der von monopolistisch orientierten Konzernen als an der meinen.

"Ich würde politisch immer für eine Dezentrierung von Macht plädieren, und ansonsten halt den eigenen Willen zur Macht stets bejahen und versuchen, damit möglichst Sinnvolles anzufangen ..."

Klingt, wenn ich mal versuche, deinen Machtbegriff zu übernehmen, nach einer ordo-liberalen Position. Ist es nicht genau das, was Eucken mit seiner Wettbewerbsgesellschaft im Sinn hatte?

Ach ja, wollte noch was zum neuen Layout schreiben... Schön, dass das Zeitalter der TFT-Bildschirme auch bei dir angekommen ist ;-)

Und schön, dass ich meinen latenten Entschluss, mir eine Weitsichtbrille zuzulegen, noch ein paar Jahre aufschieben kann...

@Rayson: Ich sehe hier seltsamerweise noch mein altes Layout - das sah zwar cooler aus, aber die Leserlichkeit war ja 'ne Katastrophe ...

Monopolistisch orientierte Konzerne: Nee! Bloß nicht!

Daß ich oft ordo-liberal argumentiere, habe ich auch gerade über mich gelernt - kein Scheiß, bis vor zwei Wochen kannte ich noch nicht mal den Begriff, da bekenne ich mich zu meinem Unwissen. Und, noch eins drauf: Bin ich tatsächlich durch Che2001 drauf gestoßen worden...

Ich erweitere diese ordo-liberalen Gedanken aber schon durch ein erweitertes Demokratieverständnis und teile auch die anthropologischen und gesellschaftstheoretischen Prämissen nicht ... moralphilosphisch bin ich Kantianer. Und ohne Foucault würde ich anders denken ... den hebe ich mir mal auf für neue Einträge!