Metalust & Subdiskurse

Das monolithische Bild von "dem" Staat ist unterkomplex, es verkennt wesentliche Zusammenhänge und Gestaltungsoptionen, z.B. im organisatorischen Bereich.

Als Spezialist für Organisationstheorie würde ich Kalle M. kaum ernst nehmen. Sein sehr eingeschränktes Vorstellungsvermögen, was die Möglichkeiten zur Organisierung von Hierarchie, Demokratie, Unternehmen, Staat und Organisationen insgesamt angeht, teilt er m.E. mit seinem bürokratischen Nachfolger und Geistesbruder: Lenin.

Überhaupt ist es m.E. voreilig, eine unzulässige Verallgemeinerung, zu meinen, dass staatliche bzw. gesellschaftliche Aufgaben stets bürokratisch organisiert werden müssen, und unternehmerische Aktivitäten in Bezug auf die gewählte Organisationsform in jedem Falle grundverschieden seien...

(gleich kommt eine Pointe, zündet übrigens noch besser, wenn man den Text oben vorher noch ein zweites Mal liest)

Der zentrale Unterschied ist der **Wettbewerb**, der dafür sorgt, dass eine Aufgabe vom Interesse der Konsumenten aus wahrgenommen wird, sowie dafür, dass es eine am Konsumenteninteresse ausgerichtete Innovationsdynamik gibt.

Ähnliches ließe sich übrigens auch von vernünftig gestalteten demokratischen Organsisationen sagen, im Gegensatz zu autokratischen Organisationen.

Sehr allgemein:

Das steuernd wirkende Interesse bestimmt sehr wesentlich den Output einer Organisationsform.

(Randnotiz: vgl. Eucken)

@Dr. Dean:

Ich wollte dem auch gar nicht uneingeschränkt zustimmen, dem guten Kalle Marx ... ich kann mich nur des Eindrucks nicht erwehren, daß lauter genuin "linke Intentionen" in den libertären und liberalen Diskurs abgewandert sind und da fröhlich das Gegenteil dessen stützen, was sie zu zu erreichen teils vorgeben, teils wirklich glauben, daß es so erreichbar wäre.

Da's allesamt "Linken-Bashing-Betreiber" sind, dachte ich, kann man sie ja mal darauf hinweisen, daß Kalle Marx einer ihrer Ahnherren in einer bestimmten Hinsicht ist.

Wo soll das hinführen?

Bei liberty.li gibt es dann bald Karl-Marx-Zitate gegen die Bürokratie, das Antibuerokratieteam entwirft einen Marx-Avatar, und Herr Waldorf gibt demnächst einen Kapital-Kurs an seiner Uni???

Ich wollte nur vorbeugen!

@Dr. Dean:

Ich kann mir schlechtere Entwicklungen vorstellen ;-) ...

Das Schöne ist ja zweierlei:

a.) Die Kritik am "autoritären Charakter" - der Individuen, des Staates etc. -, die von libertärer Seite fortgeführt wird, ist ja eigentlich was Gutes, und wir zumindest wissen, wo die eigentlich mal herkommt ... das liberale Bürgertum zumindest in Deutschland war ja nun wirklich alles andere als in jeder Hinsicht freigeistig gewesen. Das wurden sie auch hierzulande erst so richtig durch '68. Da waren Andere immer schon weiter ...

b.) Die Kritik von Marx am bürgerlichen Rechtsstaat ist immer auch eine Kritik an der Institution "Privateigentum" zumindest in jener Form, in der diese im 19. Jh. als Eigentum an Produktionsmitteln in Erscheinung trat.

Soll heißen: Er kritisierte ziemlich virtuos, wenn auch außerordentlich unangenehm-dialektisch, genau diese Lockesche Begründung des bürgerlichen Rechtsstaates: Diesem träte man nur bei, um das eigene Eigentum von der Gemeinschaft geschützt zu bekommen.

Marx kritisiert genau diese Vorstellung, die immer auch impliziert, daß manche Liberale genau auf dem rumhacken, was ihre eigene Tradition allererst hervorgebracht hat - 1848 war eine liberale DEMOKRATIE-Bewegung. Und der Rechtsstaat als solcher wurde geboren, um die Eigentumsrechte des Bürgertums zu schützen.

Und, man korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Sowas wie das Dreiklassenwahlrecht war denen doch schnurzpiepe, solange man ihnen den Pöbel vom Hals hielt und sie jeweils IHR Eigentum geschützt behielten. Politische Forderungen nach dem Nidriglohnsektor sind doch hierzu strukturell analog zu denken, behaupte ich mal hypothetisch.

Und dann hat der gute Kalle ausführlich über den realen Widerspruch zwischen Bourgois und Citoyen gespottet, was ja, nicht-dialektisch verstanden, bis heute jene Differenz zwischen einem Bürgerrechts-orientierten Linksliberalismus und einem reinen Wirtschaftsliberalismus auf den Punkt bringt.

Schön daran ist, daß völlig aus der Diskussion geraten ist, daß, jetzt doppel ich mich, ist schon spät, natürlich historisch-genetisch der heute so attackierte, demokratische Rechts-Staat nix anderes ist als die Erfindung des liberalen Bürgertums und Marx bereits ausführlich erläutert hat, in welche Widersprüche sich dieser verwickelt, wenn er denn im Rahmen dieser Doublette "Citoyen - Bourgeois" verstanden wird und nicht stattdessen lieber gleich richtig demokratisch.

Zudem wird dadurch zumindest die Debatte mal etwas verschoben: Weil's, wie gesagt, Nonsens ist, daß der "Staat" eine genuin sozialistische Erfindung sei.

Kritik an diesem ist immer auch liberale Selbstkritik - und selbst den Sozialstaat zumindest in Deutschland in dieser Form gibt's ja auch nur, weil zwar zugebenermaßen zumindest unter Bismarck auch gegen Liberale, vor allem jedoch GEGEN die SOZIALISTEN gerichtet dieser geboren wurde, um diesen das Wasser abzugraben und gleichzeitig Sozialistengesetze zu erlassen.

An all dieses, was freilich im Detail und somit korrekter darzustellen wäre, geht's dann plötzlich, wenn man die Marxsche Kritik des bürgerlichen Rechtsstaates in die Debatte einführt.

Darauf gebracht hat mich in irgendeiner Diskussion hier übrigens Lysis, den Du ja auch gerade völlig zu Recht zustimmend verlinkt hast ...

" ... bis heute jene Differenz zwischen einem Bürgerrechts-orientierten Linksliberalismus und einem reinen Wirtschaftsliberalismus ..."
Du baust Dir hier einen Popanz auf lieber Momo: gerade der Libertarianism (im urprünglichen Sinn, nicht in der Verballhornung durch die sogenannten "Anarchokapitalisten") versucht die künstliche Gegenüberstellung von bürgerlichen Freiheitsrechten und Eigentumsrechten aufzuheben.
Aber so neu ist auch das nicht: der radikale Liberale Eugen Richter, (ein Linksliberaler im ursprünglichen Sinn, nicht in der Verballhornung durch sogenannte Links"liberale" wie M-R Dean *g*) hatte in Auseinandersetzung mit Bismarck ebenfalls deutlich gemacht, dass wirtschaftliche, persönliche und gesellschaftliche Freiheit nicht zu trennen sind.

Vgl. http://www.welt.de/data/2006/03/24/864217.html

Und den ollen Marx lass mal in seiner Gruft, auch Stalin hatte noch das Absterben des Staates im Programm ...

P.S.: Hier noch eine weitere schöne Quelle zu Eugen Richter:

http://www.eugen-richter.de/Archiv/index.html

@jo@cin
Dein "M-R" steht für "Mister"?

Was hat eigentlich Jo@chims Eugen Richter mit der Bürokratieskepsis von Karl Marx zu tun?

Keine Ahnung.

Ob aber Eugen Richter wirklich das libertäre Vorbild ist, wie Jo@chim meint? So schrieb der E.Richter z.B.:

--- schnipp ---

Die libertären Kapitalisten streben hinsichtlich der formalen Gestaltung des Zukunftsstaates dahin, daß sie in der auf Gütergemeinschaft beruhenden Gesellschaft jede Regelung der öffentlichen Angelegenheiten durch Zwangsgewalt verwerfen, indem sie wähnen, daß alle Verhältnisse sich von selbst durch freie Verträge und unabhängigen Kommunen, Unternehmen und Genossenschaften ordnen werden. Wie dies ermöglicht werden kann, ist das Geheimnis der libertären Kapitalisten."*

--- schnapp ---

*Hinweis: Die Abweichungen zum Originaltext sind beinahe minimal, die von Eugen Richter aufgeworfene Frage zentral. Eugen Richter rief hier unzweideutig nach dem Staat und seiner ordnenden Rolle.

"Das wurden sie auch hierzulande erst so richtig durch '68. Da waren Andere immer schon weiter ..."

Richtig. Der Liberalismus, wie er von Bloggern wie Statler, jo@chim oder anderen vertreten wird, entspringt eher der englischen Tradition. Meintest du zwar nicht, passt aber trotzdem :-)

"1848 war eine liberale DEMOKRATIE-Bewegung."

... in der Tradition des kontinental-europäischen Liberalismus, die offenkundig andere Schwerpunkte setzte.

Versuche, die beiden Linien zusammenzuführen, hat es immer wieder gegeben. Mal mehr, mal weniger gelungen.

"Weil's, wie gesagt, Nonsens ist, daß der 'Staat' eine genuin sozialistische Erfindung sei."

Liberale sind nicht gegen Staat an sich, aber sie wollen einen beschränkten Staat ebenso wie eine beschränkte Demokratie. Beschränkt durch Bindung an eine Rechtsordnung.

Oh, dann benötigen wir ja nur noch eine Rechtsordnung...? Spaß beiseite, das ist ja genau der Unterschied, den MomoRules heraus stellte: Die Beschränkung des Staates auf eine Rechtsordnung (Hauptzweck: Sicherung des Privateigentums) ist nicht unbedingt eine Vorstellung, die man zwangsläufig "liberal" nennen muss.

Da gibt es in der Tat andere liberale Traditionen, welche sich in Hinblick auf die Aufgaben des Staates unterscheiden. Fortschrittliche Liberale wollten schon immer weit mehr als einen Minimalstaat, und zwar aus Gründen der Freiheitsliebe.

Danke Rayson, so sehe ich das auch im Grundsatz (im Detail mögen wir uns als liberale Individuen dann wieder unterscheiden *g*).
Die Anti-Staatsattidüde der "Anakaps", die - imho - eben mehr aus der anarchistischen denn aus der liberalen Tradition stammt, mit allen radikalen Liberalen/Libertären gleichzusetzen, zeugt schon von wenig Sachkenntnis (oder auch politischer Taschenspielerei - ich kann und will das an dieser Stelle nicht beurteilen).
btw: noch ein schönes Zitat von E-R direkt ins Stambuch unseres staatsseligen Pseudoliberalen M-R: "Die Gegner werfen dem Prinzip Freiheit vor, daß es die Förderung der Selbstsucht bezwecke. Gerade umgekehrt! In der Freiheit findet die Selbstsucht eine Schranke in der Selbstsucht des andern. Derjenige, der möglichst teuer verkaufen will, findet ein Hindernis in den Bestrebungen derjenigen, die möglichst vorteilhaft kaufen wollen. Wird dem einen wie dem andern die Freiheit gelassen, so müssen beide die Selbstsucht dem gemeinsamen Interesse unterordnen. Wenn aber jemand behindert wird, so wird gerade die Selbstsucht des einen auf Kosten des andern unterstützt und statt der Gerechtigkeit ein System der Ungerechtigkeit begünstigt."
Mir scheint, dass viele der sogenannten Linksliberalen (ohne dies jetzt in Bezug auf *alle* Bürgerrechtsliberalen verallgemeinern zu wollen) der unseligen Tradition des "Sozialliberalen" Friedrich Naumann näher stehen, denn dem freiheitlichen Impuls eines ganzheitlichen Liberalismus, wie ihn Eugen Richter vertreten hat.

@Jo@chim:

Wer ist denn der "pseudoiberale, staatsselige M-R"?

Mit den Zitaten wirst Du den Gegensatz "Bürgerrechts- versus Wirtschaftiberaismus" nicht los. ich greife das gerne noch mal auf auf in einem eigenen Beitrag, zudem fände ich's ja prinzipiell schön, wenn sich - wie ja auch Rayson regelmäßig - auch die organisierten Liberalen statt der der Reproduktion ihrer Liturgie kritischen Argumenten öffnen würden, alle andere ist im engeren Sinne unfrei.

Die Marxsche Kritik der Menschenrechte paßt mir auch überhaupt nicht in den Kram, in deren Rahmen der "Bourgeois" gegen den "Citoyen" gegeneinander ausgespielt werden, weder politisch noch philosophisch, die haut aber ganz schön rein, diese Kritik ... dazu würde ich gerne mal 'nen Eintrag bei euch lesen!

Ein Popanz ist diese Entgegensetzung Bürgerrechts- versus Wirtschaftsliberalismus schon gar nicht.

Dir und Statler nehme ich das sogar ab, daß ihr wirklich daran glaubt, daß beides identisch sei - aber gerade die berühmte Formel, daß die eigene Freiheit ihre Grenze an jener der anderen fände, die ja auch Kants Leitmotiv war, stellt bestimmte Formen eines reinen Wirtschaftsliberaismus de facto schon nachhaltig in Frage, und genau da kann sogar von Marx was lernen.

Zudem es auch genug Bannerträger eines Wirtschafstliberalismus gibt, deren Freiheitsrhetorik nix anderes ist als die Legitimationsideologie reiner Eigeninteressendruchsetzung, der die Freiheit Anderer aber sowas von am Arsch vorbei geht.

Der von Dir oder Statler und auch Rayson vertretene auch moralisch argumentierende Liberalismus, dem ich ja viel abgewinnen kann, wird in ökonomischen Kontexten doch oft genug sabottiert.

Nur dazu liest man bei euch nix - stattdessen immer dieses Anrennen gegen "Sozis" und vermeindliche "Etatitsten". Verschlagwortung,
unterkomplex und Differenzierungen einebnend.

Und guck Dir doch mal die Geschichte Deiner eigenen Partei an, das ist's doch albern, daß nun wieder als Popanz irgendwelcher vermeindlich Staatsfixierten aufzublasen ... Statler hat da mehr Souveränität im Umgang mit Marx.

Die Schweizer Libertären aus der anarchistischen Tradition finde ich übrigens eigentlich sehr sympathisch, nur ein wenig naiv ...

Danke aber für die Links! Da wird noch'n eigener Eintrag draus ...

@Rayson:

Weiß ich doch alles. Dennoch hilft's doch bei allen Debatten, auch mal in die Historie zu schauen, weil sich dann einige Konstellationen eben anders darstellen als dieses so ja völlig falsche "Links = Etatismus". Das ist immer eine besondere, sozialdemokratische Spielart, was ihr angreift, Leute wie ich oder Che sind eher im Gefolge der "Antiautoritären" sozialisiert, da allerdings unterschiedlich, und so ein Blick zurück in Marx öffnet diesbezüglich immer die eine oder andere Quelle, aus der man dann eben auch schöpft ... ich finde den immer wieder ganz spannend. Wie alle großen Philosophen ...

@Dr. Dean:

Danke für die Unterstützung! Den Eugen Richter nehme ich mir mal vor!

@MomoRules
Mein, ähem, etwas umgebogenes Eugen-Richter-Zitat enthielt ursprünglich die von ER abgelehnten sozial fortschrittlichen "Anarchisten" an Stelle der von mir hinein gemogelten "libertären Kapitalisten".

Ich find es immer spannend, wenn man in Zitaten den Feind austauscht....

Im Übrigen war ER, soweit ich es erkennen kann, ein ganz gewöhnlicher Wirtschaftsliberaler seiner Zeit, der sich lediglich dadurch auszeichnet, dass er ganz besonders "Manchesterliberal" war und feindselig gegenüber jedem sozialen Fortschritt, der er sich nur als Ergebnis totaler Gewerbefreiheit vorstellen konnte.

(das macht ihn zum Liebling heutiger Wirtschaftslibertäter, die gerne eine Verbindung aus deutschen Liberalismus und englischem Liberalismus konstruieren wollen).

Eugen Richter ist eher langweilig, wenn Du mich fragst, und war auch in seiner Zeit nicht sonderlich einflussreich. Zu ideologisch, und zu naiv.

MomoRules, bevor Du Dir den Eugen Richter betrachtest: Ich hau Dir hier mal ein ziemliches Brett aus der ER-Zeit rein, nämlich das Programm der linksliberalen Demokratischen Vereinigung von 1910 (:enjoy!). Dann wird klarer, wie Bürgerrechtsliberalismus früher mal ausgesehen hat:

Programm der Demokratischen Vereinigung (1910/11)

1. Allgemeines, gleiches, geheimes und direktes Wahlrecht aller Großjährigen für alle Vertretungskörper unter Zugrundelegung der Verhältniswahl. Einteilung der Wahlkreis lediglich nach der zuletzt festgestellten Bevölkerungsziffer.
Sämtliche Wahlen haben an einem gesetzlichen Feiertag stattzufinden. Kurze Legislaturperioden. In entscheidenden Fragen Volksabstimmung. Beseitigung der ersten Kammern und aller sonstigen auf Geburt oder anderen Vorrechten und Ernennung beruhenden gesetzgebenden Körperschaften. Volle Vereins-, Versammlungs- und Preßfreiheit.
2. Ausnahmegesetze und Ausnahmemaßregeln der Verwaltung sind grundsätzlich zu verwerfen. Volle Selbstverwaltung für die Gemeinden. Beseitigung des Bestätigungsrechts.
3. Rechtsgleichheit, Sozialisierung des Rechtes. Beteiligung aller Bevölkerungs-schichten an der Rechtsprechung unter Gewährung von Diäten. Verweisung der Verwaltungsstreitigkeiten an die ordentlichen Gerichte. Abschaffung der Ehrengerichte. Die Ausweisung von Ausländern darf nur auf richterliches Urteil erfolgen. Der Eid ist von seiner religiösen Form zu befreien. Abschaffung der Todesstrafe.
4. Die Bedürfnisse der öffentlichen Körperschaften sind in erster Linie durch progressive direkte Steuern aufzubringen. Die Steuern und Zölle auf die Lebensnotwendigkeiten müssen beseitigt werden.
5. Freihandel als Mittel zur Verbesserung der Lebenshaltung des Volkes, zur Vermehrung der Produktion du zur Hebung des Güteraustausches. Verteidigung der Gewerbefreiheit gegenüber den Versuchen, technisch Fortschritte im Interesse zünftlerischer Bestrebungen hintan zu halten oder durch Ringbildung Privatmonopole zum Schaden der Allgemeinheit zu schaffen. Verstaatlichung oder Kommunalisierung da, wo der Privatbetrieb den Interessen der Allgemeinheit zuwider läuft. Förderung des Genossenschaftswesens, Bodenreform.
6. Fortentwickelung unserer Wirtschaftsordnung mit dem Ziel, Arbeit in jeder Gestalt einen immer höheren Anteil an dem Produktionsertrage zu sichern. Sozialreform, um das Recht der Persönlichkeit im Wirtschaftsbetriebe zu wahren. Koalitionsfreiheit. Anerkennung und Förderung der Berufsvereine. Einheitliches Arbeitsrecht. Konstitutionelles Arbeitssystem. Sicherung der Freizügigkeit. Gesetzlicher
Höchstarbeitstag. Wirksamer Arbeiterschutz. Unentgeltlicher, paritätischer
Arbeitsnachweis. Verbot der Kinderarbeit. Beseitigung der Gesindeordnung.
Schutz der Heimarbeiter. Zweckmäßige, auf Selbstverwaltung beruhende
Versicherungsgesetzgebung. Mutterschafts- und Arbeitslosenversicherung. Die Sozialpolitik muß danach streben, jedem Staatsangehörigen ein Existenzminimum zu sichern.
7. Änderung der Besitzverhältnisse in der Landwirtschaft durch innere Kolonisation. Zerschlagung der Großgüter, Vermehrung des kleinbäuerlichen Besitzes, Aufhebung der Fedeikommisse. Koalitionsfreiheit der Landarbeiter. Ausgleich der Kultur zwischen Stadt und Land.
8. Die Beamten sind nur auf die Verfassung zu vereidigen. Sicherung der Beamten gegen Maßregelungen wegen außeramtlicher Betätigung. Verbesserung der Disziplinargesetze durch ihre Anlehnung an das gemeine Recht. Einheitliches Beamtenrecht für das ganze Reich.
9. Das Heer ist zu einem Volksheer umzugestalten und nur auf die Verfassung zu vereidigen. Die Dienstzeit, für alle gleich, ist auf das für die kriegsmäßige Ausbildung erforderliche Maß herabzusetzen. Die Militärgerichtsbarkeit darf nur für Dienstvergehen bestehen bleiben und ist nach dem Muster der Zivilgerichtsbarkeit zu gestalten. Vergehen gegen Untergebene sind ebenso streng zu bestrafen wie Vergehen gegen Vorgesetzte.
10.Trennung der Kirche vom Staat. Die religiösen Gemeinschaften haben uneingeschränkte Selbstverwaltung und unterstehen dem allgemeinen Vereinsrechte. Alle Aufwendungen aus öffentlichen Mitteln für kirchliche Zwecke haben fortzufallen.
11.Einheitlicher Aufbau der Schule bis zur Hochschule. Obligatorischer Besuch der Volksschule. Einheitlicher Unterricht und Pflichtfortbildungsschule für beide Geschlechter. Unentgeltlichkeit jedes öffentlichen Unterrichts und aller Lernmittel. Allen Befähigten, und nur den Befähigten, ist der Besuch der höheren Lehranstalten zu ermöglichen. Der Religionsunterricht ist Privatsache. Die Schulgesetzgebung ist Reichssache.
12.Die auswärtige Politik des Reiches hat dem Frieden und der Kulturentwickelung zu dienen. Minderung der Rüstungen im Wege internationaler Vereinbarungen. Beilegung internationaler Streitfragen durch Schiedsgerichte. Angriffskriege dürfen nur mit Zustimmung des Reichstages beschlossen werden.

@Dr. Dean:

Kann man die heute noch wählen, die Demokratische Vereinigung ;-) ...?

Liest sich gut! Sind mir bisher noch nie über den Weg gelaufen, wissentlich - das kommt davon, wenn man sich im Sozial- und Wirtschafstgeschichtstudium vor allem mit den nationalen Verbänden und deren graunehaftem Wirken auseinandergesetzt hat, wenn's um's Kaisserreich ging ...

Was auch wieder zeigt, daß es schon Sinn macht, sich gerade mit diesem zu beschäftigen. Habe ja oft er das Gefühl als die Gewißheit, daß viele heutige Debatten damals schon mal geführt wurden und viele Linien gezeichnet wurden, die bis heute gelten, was oft keiner merkt, weil sie das politische Selbstverständnis entweder unter Bezugnahme auf 33, 45, oder 49 anfangen lassen ... was jetzt gar nix gegen die Bzugnhame auf diese Daten ist, sondern ein Plädyoer für die Entwicklungslinien, die da jeweils hinführten, ist ...

"Kann man die heute noch wählen, die Demokratische Vereinigung ;-) ...?"

Warum? Was davon muss denn heute noch durchgesetzt werden?

Dass "wir" uns in erster Linie gegen den "Staat" und gegen den Sozialismus positionieren, liegt ganz einfach am von uns erkannten Ist-Zustand. Wenn ich mir anschaue, was die Merkel-Regierung z.B. im Gesundheitswesen plant, kriege ich Hautausschlag - einen schlagenderen Beleg für den "Weg in die Knechtschaft" gab es im Westen Deutschlands nie. So lange der Staatsanteil bei ca. 50% herumkrebst und dennoch immer mehr Steuererhöhungen gefordert werden, so lange ist klar, wohin sich liberaler Protest hierzulande wendet.

Dass jetzt - leider - zumindest aus meiner Sicht immer mehr solche Fragen wie die des "geistigen Eigentums" diskutiert werden müssen, ist ebenfalls ein Reflex auf die Erfordernisse der Zeit.

Wie auch der Einsatz für Menschenrechte und Privatsphäre im Zeitalter von Terrorismus und Vernetzung - ich zögere keine Sekunde, sowohl vor den freiheitsbedrohenden Tendenzen des Islam als auch vor denen der Gegenmaßnahmen zu warnen.

Das eine gegen das andere auszuspielen, sollte zumindest aus meiner Sicht vergebliche Liebesmüh sein. Dass die FDP als einzige Partei, die sich dem Liberalismus zumindest noch verbal verpflichtet fühlt, vielleicht hier noch zu sehr in altem Klienteldenken verhaftet ist, hat damit überhaupt nichts zu tun - wenn wir uns hier jeweils real existierende Parteien zu Maßstäben machen wollten, dann gute Nacht. Auch wenn ich hier pro domo spreche, aber ich finde, den Versuch von Liberalen wie Statler und jo@chim, innerhalb der FDP für ihre Positionen zu werben und Mehrheiten zu gewinnen, als Parteigängertum zu verunglimpfen, fällt auf die Verantwortungslosigkeit und das fehlende Engagement des Beschimpfenden zurück (zur Sicherheit: Du bist nicht gemeint, MomoRules).

Zu Marx - mich schreckt das nicht, ich lese den selbst ab und zu, wenn auch mit Widerwillen, weil mir der Typ von Sprache und Wesen her einfach extrem unsympathisch ist (im Gegensatz zu Galbraith z.B.). Und dass ich mit dir, MomoRules, und Che sozusagen von Ferne kommunizieren kann (im Gegensatz zu Anderen, angeblich Näheren), finde ich auch irgendwie interessant.

@Rayson:

"Fortentwickelung unserer Wirtschaftsordnung mit dem Ziel, Arbeit in jeder Gestalt einen immer höheren Anteil an dem Produktionsertrage zu sichern. Sozialreform, um das Recht der Persönlichkeit im Wirtschaftsbetriebe zu wahren."

Das finde ich z.B. unterstützenswert! Und auch sonst orientiert sich dieses Programm von einst an einer Spielart politischer Prinzipien, die ich so in der aktuellen Parteienlandschaft nicht finde.

Die SPD setzt wirklich nur noch auf Symbolpolitik, die liberelen Einwände auf WASG/PDS treffen zumindest hinsichtlich dessen, was man massenmedial wahrnimmt, ja auch weitesgehend zu. Z.B. hinsichtlich der Homo-Ehe und anderer Bürgerrechtsfragen haben die aber das mit Abstand avancierteste Programm, nur lesen die das wahrscheinlich selbst nicht ...

Den Schröder-Kurs fand ich unsäglich, die CDU/CSU ist sowieso für mich Hauptfeind, und in der FDP sehe ich wirklich nur reine Show- und Klientelpolitik, sorry - wobei ich ja gegen Jo@achims oder Statlers Positionen gar nicht durchgängig was habe, würde in der FDP spürbar auf dem Niveau diskutiert, wie Statler es tut, und würde die nicht seit '82/'83 ausgerechnet die Konservativen als Bündnispartner sehen, könnte man sich ja auch mal ernsthaft mit der Partei auseinandersetzen.

So, wie's aktuell ist, habe ich denen die Wende von einst bis heute nicht verziehen, die haben zu Kohls Zeiten streckenweise auch ziemlich scheußliche Politik mit zu verantworten gehabt (und die SPD hat bei den schlimmsten Sachen auch noch mitgemacht - im Herzen bin ich ja Sozi, im Geiste nicht, das ist aber alles rein biographisch bedingt).

Daß die Grünen so wenig in der Lage sind, über Frau Roth, dieses RTL-Bunny, hinauszugehen, das ist für mich immer traurig ...

Ebenso traurig ist aber, daß ein Jo@chim im Gegensatz zu Dir oder Statler auch im direkten Dialog sehr schnell doktrinäres Kampfgeschrei anstimmt ... das ist wohl die Kehrseite der Demokratie, daß eben Parteiarbeit sehr schnell in Apparatschiktum umschlägt (was ja bei ihm dosiert der Fall ist).

Und Leute wie Gerhardt Baum, Burkhardt Hirsch oder Sabine Leutheuser-Schnarrenberger - das kannst Du Dir ja vorstellen, daß ich die schon vermisse auf der politischen Bühne ...

Den Widerspruch zwischen Bürgerrechten und wirtschfatsliberalen Positionen existiert aber, glaube ich trotzdem. Das sei aber auf weitere Einträge verschoben ...

Zu Marx habe ich übrigens auch ein hochambivalentes Verhältnis, das sei noch mal betont. Ich hatte selbst '68er-Lehrer, die einem den historisch-dialektischen Materialismus als Sachwahrheit an die Tafel schrieben und habe die dafür gehaßt ...

Na, und diese Diskussionen im Orte Netz - ich persönlich finde die auch weiterhin sehr produktiv. Habe da schon viel gelernt! Weitermachen ;-) ...

Hmm, nein, dieser Widerspruch existiert nicht. Bestes Beispiel: Otto Graf Lambsdorf, der sowohl kompromissloser Marktliberaler, als auch kompromissloser Bürgerrechtsliberaler ist und immer war. Seine Verbalinjurien gegen China, die ohne jede Rücksicht auf wirtschaftliche Interessen geführt wurden, sind beispielsweise legendär.

Was als Widerspruch wahrgenommen wird, ist einfach nur eine Folge von politischer Spezialisierung. Natürlich wildert der wirtschaftspolitische Sprecher der FDP-Fraktion nicht ständig in den Themenrevieren des justizpolitischen Sprechers und umgekehrt. Also wird der eine irgendwann vor allem als Wirtschaftsliberaler wahrgenommen, der andere als Bürgerrechtsliberaler. Aber das ändert nichts an der Tatsache, daß beide einem in beide Richtungen ausgeprägten Liberalismus zustimmen können und dies auch tun.

@Statler:

Daß es Politiker wie Graf Lambsdorff gibt, die beides zu vereinen suchen, streite ich ja gar nicht ab.

China ist für mich aber immer das Paradebeispiel dafür, daß ökonomische Liberalisierung sich ganz hervorragend mit mehr als nur anti-liberalem Handeln in Fragen der Bürgerrechte versteht.

Auch glaube ich, daß de facto die Folgen eines "ungezügelten", wie's heute so schön heißt, Wirtschaftsliberalismus Situationen schaffen kann (nicht muß), die dann das Wahrnehmen von Bürgerrechten nachhaltig verhindern, siehe z.B. Nordbrasilien oder auch Kinderarbeit - und auch Kinderprostitution z.B. in Thailand. Das ist ja ökonomisch alles ebenso sinnvoll wie Kolonialismus oder Sklaverei, wenn nicht andere Kriterien hinzutreten.

Sollen jetzt keine Totschlag-Beispiele sein, ich weiß ja, daß von Westerwelle bis Rayson, von Gerhard bis jo@achim, von Lambsdorff bis zu Dir die moralischen Fundamente geradezu identisch mit den meinen sind.

Differenzen bestehen hinsichtlich der Schlüsse, die man daraus zieht, aus diesen moralischen Erwägungen ... ich mache da einfach noch mal 'nen Eintrag draus, um das zur Diskussion zu stellen, würde ja nie auschließen, daß ihr mich irgendwann überzeugt. Vielleicht aber auch umgekehrt. Schaun mer mal.

Danke übrigens für den Eintrag zu PI und auch das Rauswerfen aus der Blogroll - dieser Volker-Beck-Eintrag, aber auch diese permanten Dhimmi-Nummern sind einfach so dermaßen unerträglich ...

@Rayson
Die von Dir beklagten Schwierigkeiten in der Diskussion mit mir sind keine Frage meines politischen Standpunktes (das auch: da er Deinem teils entgegen gesestzt ist), sondern eine des Stils.

Wir beide sind vom Typus her der klassische Rechthaber, und, stoßen wir aneinander, so nimmt das ziemlich unverträgliche Ausmaße an. Konkret: Wann genau hast Du bei Dir, und umgekehrt, bei mir, jemals erlebt, dass wir Abstriche gemacht hätten? Nehmen wir einfach die letzte Diskussion:

http://www.bissige-liberale.com/2006/05/22/sparkassendirektor/#comments

So diskutieren Rechthaber!

Das ist das ganze Geheimnis. Im Fall von Statler und Jo@chim, die sich warumauchimmer bis aufs Blut gereizt fühlen, kommt da m.E. noch - (über den Austausch von Emails untereinander hinaus) - etwas sehr Spezielles dazu, was ich "Diskurstechnik" nenne, also konkret: strategische Diskussionsverweigerung.

Mehr ist das nicht.

@Statler
Dass Sie die rechtsradikalen Konservativen (die darüber jammern, wenn Rechtsradikalismus thematisiert wird), von der der Blogroll genommen haben, verdient: Lob.

Noch mehr, dass Sie zugleich zum antiliberalen Schmähwort "Dhimmi" das Passende gesagt haben.

Ich habe mich bzw. Einträge auf meinem Blog zu korrigieren - und freue mich darüber.

Hätten Sie geplant, meine gesundheitliche Unversehrtheit zu gefährden (:Herztod), hätten Sie mein Blog noch in die anzulegende Rubrik: "Unerträgliche Störenfriede" verblogrollt.

;-)

(Immerhin konnte der Idee von der "heilsamen Kraft der Kritik" ein Exempel gegeben werden - und kein Übles, wie ich finde. Lesen Sie das ruhig als Ankerkennung.)

"Arbeit in jeder Gestalt einen immer höheren Anteil an dem Produktionsertrage zu sichern."

Warum das denn?

Das ist für mich der Kernirrtum der Sozialdemokratie: Man kann einem Produktionsfaktor nicht über dessen Produktivität und Nachfrage hinaus "Anteile sichern". Im Kapitalismus müsste doch der linke Traum eigentlich lauten, alle zu Kapitalisten zu machen, statt menschliche Erwerbsarbeit zu verklären.

"China ist für mich aber immer das Paradebeispiel dafür, daß ökonomische Liberalisierung sich ganz hervorragend mit mehr als nur anti-liberalem Handeln in Fragen der Bürgerrechte versteht."

Auch auf Dauer? Das bezweifle ich. "Liberalisierung" ist übrigens nicht Liberalismus.

Und was die angeblichen Auswüchse betrifft, müssen wir aufpassen, nicht den Fehler zu machen, einen nie existenten Idealzustand als Maßstab für einen Istzustand zu nehmen. In den Ländern z.B., wo Kindern in Fabriken arbeiten, haben Kinder auch schon vorher gearbeitet. Und würden es weiter tun, wenn edle Menschen aus dem Westen ihre Fabriken schließen. Eine Agrargesellschaft darf das, eine Industriegesellschaft nicht? Zumal, wenn sich zeigen lässt, dass Kinderarbeit entwicklungstechnisch meist nur ein vorübergehendes Phänomen ist?

@Dean

Ich zögere keine Sekunde, meine menschlichen Schwächen einzugestehen, wozu sicher auch Arroganz und Rechthaberei zählen (zumal sie im Internet nicht durch meine ansonsten extrem sympathische Erscheinung gemildert werden ;-) ), und das spielt bei uns sicher auch eine Rolle, ist aber nicht der Punkt aus meiner Sicht. Es gibt viele Dinge, die mir an Diskussionen Spaß machen, und es gibt viele, die sie mir verleiden können. Ich will, weil es möglicherweise sehr subjektiv ist, aber auch um nicht zu viel böses Blut zu erzeugen, nicht aufzählen, an was ich bei Letzterem denke, aber da ist mir in den Diskussionen mit dir einfach viel zu viel davon dabei. Zum Glück gibt es für uns beide viele schöne alternative Verwendungen unserer Streitlust.

@Statler
Wenn Sie gerade beim Aufräumen sind. Betrachten Sie bitte auch "Gegenstimme" und "Geisteswelt". Das ist das Gleiche wie PI. Und wenn Sie mögen, auch den Mister "Rosenfeld"-"Coming Soon to a Mullah Near You". Die Motivlage mag hier ggf. etwas anders aussehen, die Stoßrichtung ist identisch.

@Rayson
Lies Dir ruhig einmal unsere letzte Diskussion in Deinem Blog durch. Und hier nur das, was Dich stört: meine Beiträge.

Hintereinander weg.

http://www.bissige-liberale.com/2006/05/22/sparkassendirektor/#comments

Keine Antworten darauf, *nur* eben das. Und dann nimm Deine Antworten, mach das mit diesen ganz genauso. Hintereinander weg.

Ich behaupte: Du bekämst einen neuen Eindruck. Probier das mal!

@Rayson:

Auf das mit dem "Übergangszustand Kinderarbeit" habe ich ja nur gewartet, daß ist nämlich nur ein weiteres Beispiel dessen, daß sich der Marx und der Hegel mitten im Liberalismus breit gemacht haben, in diesem Fall die über Stufen erfolgende Geschichtsnotwendigkeit ;-) ...

Außerdem will ich edler Westler, ich pseudoliberaler Staatsfixierter (typisch jo@chim übrigens - einmal gegen den Baum pissen und dann verschwinden, der hat einfach keine Standfestigkeit, der Junge, offenkundig sind aktive FDPler diskutieren gar nicht mehr gewohnt vor lauter Wahlprogramm dozieren), ja gar nicht Fabriken schließen, sondern eine Globalisierung von Sozialstandards, und begreife da aktuell die Neoaristoteliker Sen und Nußbaum als Ergänzung eines Kantianismus, bei dem's mir ehrlich gesagt schnurz ist, ob man das nun Liberalismus oder irgendwie anders nennt.

Was heißt denn hier bitte "Erwerbsarbeit verklären"? Ich verzichte aktuell ja sogar auf z.B. Umverteilungsforderungen im Großen, weil die in der Tat nur vor dem Hintergrund konkreter Gemeinschaften Sinn machen.

Daß aber die Budgets in Unternehmen auch völlig anders strukturiert sein können, als das aktuell der Fall ist, ohne daß dadurch auch nur ein Pfennig weniger Gewinn erzielt wird, das ist einfach der Fall.

"Ihr" hingegen unterwerft euch atomisiert anonymen Marktmechanismen ganz wie der Marxist der Geschichte - was das mit Freiheit zu tun haben soll, erkläre mir mal jemand ...

@Dr. Dean:

Respekt für die Zurücknahme von Geschriebenem bei Statler! Ich habe ja - nach Anfangsentsetzen, das sich schnell legte - immer schon an ihn geglaubt!

Aber ganz kurz zu den Stilfragen, ich mische mich da einfach unaufgefordert ein: Manchmal, aber nur manchmal hast Du die Tendenz zum Denunzierenden im Duktus Deines Denkens und zudem nicht immer die Bereitschaft, Dich auf das einzulassen, was der Andere da gerade wirklich schreibt.

Mir passieren auch relativ häufig Mißverständisse und Empfindlichkeiten, ich hoffe aber, dann nicht den ganz so großen rhetorischen Knüppel auszupacken wie Du.

Darauf reagiert Raysons Allergie, glaube ich ... aber wenn ich mir z.B. diesen Thread hier angucke, ist das doch alles supersachlich und für mich zumindest auch informativ, insofern geht's doch!

Nix Hegel - zeig mir mal die Dialektik...

Es ist nur so, dass sich Dinge nicht über Nacht ändern. Und regeln kann man das schon gar nicht. Nur, weil Gesellschaften sich auf dem Weg in die Industrialisierung befinden, weil dort der Kapitalismus anfängt zu wirken, verschwindet nicht über Nacht die Kinderarbeit. Erst über zunehmenden Wohlstand können es z.B. sich die Familien, die ihre Kinder zum Arbeiten schicken, leisten, auch andere Schwerpunkte zu setzen.

"Sozialstandards" sind doch nichts weiter als ein Verbot für sich entwickelnde Länder, den Weg zu gehen, den die entwickelten bereits hinter sich haben. Mit einer gewissen neo-kolonialistischen Attitüde, scheint mir. Doch die Alternative zur Kinderarbeit in der Fabrik ist nicht die Schulbank, sondern die Kinderarbeit auf dem Feld oder auf der Straße.

Die Menschen in diesen Ländern werden schon selbst Schluss mit der Kinderarbeit machen, sobald sich die Gelegenheit bietet. Jedenfalls war das bisher so, auch ohne den Onkel aus dem Westen. Da wirken dann auch die Institutionen im Land selbst ganz gut, sofern es sich um demokratische handelt (und erst dann sind wir wirklich bei Sen).

Helfen wir ihnen, indem wir ihnen unsere Märkte öffnen und nicht etwa durch die Berufung auf "Sozialstandards" dicht machen und sie so eines wichtigen Wegs zu Wachstum und Wohlstand zu berauben.

Wenn du Erwerbsarbeit nicht verklärst, warum unterstützt du dann Forderungen nach einem größeren Anteil dieses Produktionsfaktors am Ergebnis? Was ist das Tolle an Arbeit, das es besonders zu belohnen gilt?

Was willst du mir eigentlich mit den "Budgets in den Großunternehmen" sagen? Dass die effizienter sein und dann mehr für Arbeitnehmer und Staat zahlen könnten? Wenn ja: So funktioniert Wettbewerb aber nicht, denn da ist noch dieser Kunde. Es muss ja nicht gleich einer sein, der negative DBs will...

Der "anonyme Mechanismus" hat einen Namen: Freiheit. Die "unsichtbare Hand" ist ja nichts von uns getrenntes Drittes, das Herrschaftsansprüche stellen könnte, sondern einfach das Ergebnis, wenn Menschen sich in einem gegebenen Rahmen frei entscheiden können.

@Rayson:

Wohl Hegel, wegen Geschichtsnotwendigkeit. Die geht auch ohne Dialektik.

Wohl Sozialstandards, aber ja nicht wie von Kolonisatoren verordnet.

Entbehrt übrigens gerade für jene, die einen weltweiten Kapitalismus fordern, der die ganze Welt ihren Vorstellungen folgend an spezifische ökonomische Mechanismen assimilieren will, nicht einer gewissen Ironie, dann immer jenen, die Demokratie und wenigstens so etwas wie Minimal-Standards als Entwicklungsziel fordern, den Kolonisator rüberschieben zu wollen. Ist hübsch nietzeanisch, aber sachlich falsch.

Übrigens auch historisch. Hat Statler doch neulich gepostet: Am effektivsten haben jene ausgebeutet, die schon so etwas wie Institutionen eines freien Marktes entwickelt hatten. Und genau das wirkt fort bis heute ...

Ohne Gewerkschaftsbewegungen etc. hätten wir hier übrigens auch noch Kinderarbeit und noch mehr Massenarmut. Allerdings auch ohne Marschall-Plan, der eine politische Entscheidung war, das nebenbei.

Das ist keine Verklärung von Erwerbsarbeit, allenfalls eine Richtigstellung, was diese bedeutet - weiß ja nicht, was Du den ganzen Tag so treibst, aber ohne Leute wie mich gäbe es die Firma, in der ich arbeite, schon längst nicht mehr, ohne unseren Finanzvorstand schon. Hat er indirekt beim gemeinsamen Kurz-Besäufnis sogar zugegeben am Freitag abend ...

Übrigens - pardonnez-moi, das ist keine Polemik -: Ohne diese zynischen Sprüche zur vermeindlichen Verklärung von Erwerbsarbeit, die auf die Nicht-Anerkennung von Lebensleistungen und Biographien hinauslaufen und zudem ein "Auch Du wirst nie was wert sein!" Kids in's Gesicht schleudert, hätten wir wenigstens ein paar Nazis weniger.

Ich stimme Statler dahingehend zu, daß die "Heuschrecken"-Sprüche und diese ganzen aus dem WASG- und Gewerkschaftslager vernehmbaren Verlautbarungen auch zu den Neonazis beitragen.

Aber mindestens ebenso diese Verachtung, die aus dem "neoliberalen" Lager Menschen um die Ohren gehauen werden, und das seit Jahrzehnten: Ihr seid nix wert, ihr seid nix wert, ihr seid nix wert!

Geld is was wert, und wer's hat, is was wert, aber ihr doch nicht, ihr Drecksäcke! Geht gefälligst in den Niedriglohnsektor und seid froh, daß man für sowas wie euch überhaupt noch was zahlt!

Dann entstehen Alternativen, sich in anderen Anerkennungsverhältnissen zu holen, was man für's Ego braucht. Das ist kein "Schlägerverstehen", ich finde die bekanntlich Scheiße, das ist aber ein ganz gewichtiger Teil zur Erklärung des Phänomens.

Ohne solchen reziproken Anerkennungsverhältnisse gibt es auch keine Freiheit, my dear, die generiert sich erst in diesen.

Und schon gar nicht ist diese Konstruktion der "unsichtbaren Hand" deren Ort.

Freiheit ist an die Möglichkeit begründeten, selbstbestimmten Handelns gekoppelt und an's Selberdenken, nicht an ein freiwillig-sich-assimilieren an die Anforderungen irgendeines Markt-Geschehens, das augenscheinlich auch noch niemand wirklich begriffen hat.

Weil in allen mir bekannten Fällen, auch meinem eigenen, im Grunde genommen normativ gehaltvolle Anthropologien an wenig aussagekräftige Zahlensätze gekoppelt werden.

Wie man von da dann auf diesem Wege bei sowas wie Freiheit landet, hat mir tatsächlich noch niemand plausibel erklärt, vielleich schafft's Du's ja in der Antwort.

Freiheit gibt es nur da, wo es Alternativen gibt, nicht unsichtbare Hände, die mich als Dasein dann bestimmen wie Heideggers Sein (nach der Kehre).

Gegen die Öffnung unserer Märkte habe ich übrigens rein gar nichts. Ich habe aber schon was dagegen, Kinderarbeit als normalen Übergang zu vermeindlicher Freiheit zu begreifen ...

Nein, auch keine Geschichtsnotwendigkeit. Du ignorierst mein Kernargument: Kinderarbeit entsteht nicht durch Kapitalismus, sie findet nur an anderen Orten statt. Da, wo es vorher keine gab, wird es meiner Einschätzung nach auch bei Industrialisierungsprozessen keine geben. Kinderarbeit ist ein Symptom von Armut. Kannst ja mal versuchen, die zu durch "Standards" zu verbieten.

Und, sorry, da lass ich jetzt mal nicht locker: Diejenigen, die von "Sozialstandards" reden, das sind diejenigen in den reichen, mit guten Sozialsystemen versehen Industriestaaten - nicht die, zu deren Nutzen und Frommen das alles so schön von außen organisiert werden soll. Die freuen sich nämlich über Chancen, die sie vorher nie hatten. "Wir wollen euch doch nur helfen, und dass dadurch eure Produkte teurer werden, nun ja, daran ist dann der böse Kapitalist Schuld. Wir versprechen, auf den dann auch kräftig zu schimpfen, wenn er deswegen nicht in eure Arbeit, sondern die Maschinen zu Haus investiert." Sprach der Gutmensch und war's zufrieden.

Dass wir keine Kinderarbeit mehr haben, hat seine Ursache eben nicht in Gewerkschaften, sondern im steigenden Wohlstand und in der durch den Zufluss von Kapital entstehenden Notwendigkeit nach (und Möglichkeit zu) qualifizierter Arbeit. Die Gewerkschaften sammeln in solchen Fällen nur noch die Reste einer vergangenen Zeit ein - auch lobenswert, aber nicht entscheidend.

Nochmal zur Erwerbsarbeit - nur, damit wir uns nicht falsch verstehen: Es ist schon sinnvoll, wenn Arbeit produktivitätsgerecht entlohnt wird. Kannst ja mal beim nächsten Gehaltsgespräch herausfinden, ob du das schon ausgereizt hast. Nur kann ich keinen Sinn erkennen, Arbeit als Produktionsfaktor irgendwie zu erhöhen (das mit deinem Finanzvorstand scheint ja übrigens eher auf überbezahlte Arbeit hinzudeuten - auch Ackermann bezieht Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit). Dein Vorwurf gegenüber meiner Aussage speist sich im Wesentlichen daraus, dass du die Rollen noch schön (Aaaaaachtung!!!:) dichotomisch verteilt siehst - Arbeit = "die Menschen", Kapital = irgendwas anderes mit höchstens einer Handvoll Menschen. Ich halte das, gerade weil wir uns hier doch ab und zu den Luxus des Visionären leisten wollen, für rückschrittlich. Unser Wohlstand wird mehr und mehr von Kapital abhängen (und mehr und mehr in seiner immateriellen Form), also lass uns einen Weg suchen, wie möglichst viele Menschen zu Kapitalisten (und noch besser: Unternehmern) werden, statt immer nur regelmäßig mit der Umverteilungsschippe dazustehen.

Übrigens bin ich mir nicht sicher, ob es die Liberalen (oder die Schimäre "Neoliberalen") waren, die den Wert eines Menschen an seinen Erfolg auf dem Markt der Erwerbsarbeit gekoppelt hätten. Da hätte ich eher die in Verdacht, die in Arbeit ja den einzig möglichen Wertschaffer vermuten. Von den Liberalen, die ich aus Literatur und Erleben kenne, käme jedenfalls keiner auf so einen Blödsinn. Ist "ab in den Niedriglohnsektor" wirklich verächtlich? Ist ein "dann klink dich aus, die Knete kommt" tatsächlich human? Der Wert eines Menschen entscheidet sich in ganz anderen Dingen, und meiner festen Überzeugung nach ist die Sozialstaatslogik in vielen Fällen eine Entwürdigung erster Klasse. Unter Drogenzugabe, damit es nicht so auffällt.

Und nochmal: An Marktwirtschaft muss sich niemand "assimilieren". Die entsteht unter den Bedingungen von Freiheit automatisch, nahezu tautologisch. Marktwirtschaft ist Handlungsfreiheit. Die "unsichtbare Hand" ist im Gegenteil die Negation eines Sichauslieferns an irgendeine höhere Weisheit. Sie ist nur ein anderer Name dafür, wie Wirtschaften unter Freiheit vom verteilten Wissen aller Gebrauch macht.

Rayson:

"Der Wert eines Menschen entscheidet sich in ganz anderen Dingen".

Ja, in der Tat. Ob Sozialstandards nun unserer Form des Sozialstaates folgen oder irgendwie anders gebaut sind, sei ja auch noch mal dahingestellt.

In der Tat sehe ich im Kapital allenfalls ein Mittel zum Zweck. Und dieser ist doch aktuell abhanden gekommen ...

Das mit dem Einfordern der Sozialstandards tue ich ja Hand in Hand mit Leuten wie Nußbaum und Sen, die immerhin in der Entwicklungshilfe in ihrer nicht-paternalistischen Variante auch aktiv sind. Auch diese Vergleiche, die Sen z.B. immer wieder zwischen China und Indien anstellt, finde ich außerordentlich beeindruckend.

Ich schreibe hier übrigens nie "der böse Kapitalist", behaupte jedoch menschenverachtende Folgewirkungen eines systemischen Prozesses, dem das "Wozu" schlicht abhanden gekommen ist. "Frei" macht der nun weiß Gott nicht, fühle mich chronisch unfrei am freien Markt, obgleich ich in meiner konkreten Lebenssituation sogar ein Maximum an Freiheit erreicht habe, mal abgesehen von der Vergütung.

Würde ich mich nun auch noch selbstständig machen, wäre ich erst Recht am Gängelband der Gewinn-Logik angekettet und hätte ja gar kein Leben außerhalb der Arbeit mehr, würde noch noch hetzen und rödeln und mich endgültig unterwerfen. Alles nun tatsächlich mal rein subjektiv gesprochen.

Und finde in der Tat, daß die Höherbewertung von Kapital hinsichtlich Demokratie und Moral fatale Folgen zeigt.

Das ist aber wiederum überhaupt nix Dichotomisches.

Das ist ein Prozeß, der die Bewegungsfreiheit von Menschen ganz spürbar im konkreten Lebensumfeld einschränkt, weil die ökonomisch Stärkeren ganze Städte sich zu eigen machen, fröhlich Kriminalität produzieren, die dann zu einer zunehmenden Verpolizeistaatlichung führt etc. "Eure" Doktrin wirkt paradox.

Kinderarbeit beispielsweise: Wenn man jetzt unser 9. Jahrhundert ins jetzige, wasweißich, Angola projizierte, dann stimmte Deine Darstellung vielleicht.

Aktuell ist aber weiß Gott genug Kapital für alle da, und in der Tat finde ich's im engeren Sinne unmoralisch, dann als jemand, der in Paris oder Madrid wohnt, die eigene Villa mit von Kindern erarbeiteter Kohle zu bauen.

Die erzielten Gewinne sollten dann zumindest zum Teil abgeschöpft werden und z.B. für den Bau von Schulen am selben Ort, wo jetzt die Fabrik steht, verwendet werden, ganz prinzipiell gesprochen, nicht praktisch.

Sozialer Wandel ensteht übrigens zumeist durch soziale Bewegungen, die einem ökonomischen Wandel folgen, auch das ist ja 'ne Marxsche Strukturthese, die haltbar ist. Z.B. einst jene des liberalen Bürgertums, Stichwort: Französische Revolution.

Aktuell sind diese sozialen Bewegungen eher sowas wie Islamismus und Rechtsextremismus, aber eben auch Attac oder die Studenten in Frankreich - und ich glaube nicht, daß der "Freie Markt" da die alleinige Antwort darstellt. Solange Du diese Leute nicht überzeugst, haben all Deine Visionen keinerlei Chance.

An die kulturellen Folgen der Marktwirtschaft muß man sich sehr wohl "assimilieren", ich leide da täglich drunter ...

MomoRules,

wolltest Du nicht mal die Spaltenbreite anpassen?

Deine Meinung über China halte ich für falsch, und es wundert mich etwas, dass dazu von statler kein und von Rayson nur zaghafter Widerspruch kommt: Mal abgesehen davon, dass es in China keinen Wirtschaftssektor gibt, in dem es so etwas wie eine Marktwirtschaft gibt, ist doch eines der Säulen des Liberalismus (dachte ich bis jetzt jedenfalls) die Garantie privaten Eigentums. Und eine solche gibt es in China nicht. Bei Eigentum von Grund und Boden schonmal überhaupt nicht - und selbst bei mobilen Gütern kann eine staatliche Instanz eine Enteignung schneller durchführen, als Du "Mao" sagen kannst.

Wenn Du nach einem Beispiel suchst, wo liberale Wirtschaftsordnung trotz eingeschränkter Bürgerrechte funktioniert, dann wäre Signapur dafür geeigneter. Aber selbst dort gibt es massive Beschränkungen der Wirtschaft. Und außerdem ist Signapur ein Stadtstaat; in Stadtstaaten funktioniert so manches. In der Polis soll sogar mal die Demokratie funktioniert haben - hab' ich jedenfalls in der Schule gelernt.

@MartinM:

Na, daß enteignet werden kann, setzt ja sowas wie Eigentum schon mal voraus. Bei uns kann ja auch enteignet werden, macht nur niemand ... wobei man auch da Welt unterschiedlich beschreiben kann, manche sehen ja Steuern auch als Enteignung.

Nicht-regulierte Märkte gibt es doch eh weltweit nirgends, auch in den USA nicht.

Aus genau dieser Perspektive wird doch Raysons und Statlers Position, die in Wahrheit ja ungleich komplexer ist, als dieses in Blogs zu entfallten wäre, von allerlei Ökonomen auch kritisiert.

Die sagen dann halt: Wichtig ist, wie reguliert wird, nicht etwa, ob reguliert wird oder auch nicht. Ich halte deshalb ja rein hypothetisch die Darstellung von "Markt" sowieso für eine Variante platonisches Idealismusses, wobei's stimmt, wenn man mir entgegnet, daß ich mal aufhören sollte, darüber zu reden, weil meine Kenntnisse diesbezüglich gar nicht ausreichen.

Und wenn's so ist, wie Du schreibst, dann würde das ja die so gerne geäußerte These widerlegen, daß allererst die Institution "Privateigentum" sowas wie Wirtschaftlichkeit in ihrem Facettenreichtum ermöglichen würde.

"Und nochmal: An Marktwirtschaft muss sich niemand "assimilieren". Die entsteht unter den Bedingungen von Freiheit automatisch, nahezu tautologisch. Marktwirtschaft ist Handlungsfreiheit."

Auf die Gefahr hin, damit Empfindlichkeiten anzurühren: Diese Aussage halte ich, ähnlich wie es MomoRules formuliert hat, für den Fundamentalirrtum der kapitalistischen Libertären.

"Handlungsfreiheit", im Sinne eines freien Handelns im Gewerbe gibt es erst, wenn
a) keine staatliche Macht diese Freiheit entscheidend einengt
b) keine verzerrenden und unfrei machenden Machtungleichheiten zwischen den privat Handelnden vorhanden sind (=>Chanengleichheit und annähernd reale Gleicheit)
c) wenn ein brutal effektiver Staat die Durchsetzung privater Verträgen sicher stellt.
d) wenn für Marktprozesse ein vernünftiger regulativer Rahmen gefunden wurde (Gesetze, Auflagen, Geldwesen, Schlichtungsinstanzen usw. usf)
e) wenn die frei Handelnden bei ihren Handlungen hinreichend von Ethik angetrieben sind.

Und mehr!

"Freies" Marktgeschehen ist deutlich komplexer, und krankt prinzipiell daran, dass es von sich aus weder Moral noch soziale Gerechtigkeit hervor zu bringen vermag, so wie das idealistische Streben nach sozialer Gerechtigkeit und Moral oft daran krankt, dass damit Effizienz und Wohlstandsbeitrag der marktwirtschaftlichen Lenkungsordnung gefährdet wird.

Wir haben also: Eine komplexe ordnungspolitische Aufgabe, und ständig (!) muss nachreguliert werden und die Rahmenordnung auf aktuelle Probleme effiziente Antworten finden, bis hin dazu, die Offenheit der Gesellschaft auch auf dem Wege der Umverteilung zu ermöglichen.

Das ist der alte Gegensatz zwischen ordoliberal und kapitalistisch-libertär bzw. zwischen demokratischer Vereinigung und den deutschen Manchesterliberalen, deren Naivität und Fremdheit gegenüber realem Marktgeschehen immer wieder aufs Neue erstaunt, auch und gerade dann, wenn ein Teil des dort vorhandenen Gedankenfundus tauglich ist.

Gibt es eigentlich, aus dem Blickwinkel der Freiheitsliebe, einen guten Grund dafür, dass Wirtschaftsliberale noch nie eine Kampagne gegen Praktikantenausbeutung gemacht haben?

Nein.

Und da kommen wir m.E. zum Kasus Knacktus von jeglichem Wirtschaftsliberalismus, nämlich die Blindheit gegenüber realen Problemen. Instinktiv ergreift der Wirtschaftsliberale immer die Partei der Blindheit und Ignoranz gegenüber realen Problemen, und zwar dann, wenn er seinen Wohlstand oder seine ungehemmte Gewerbefreiheit in irgendeinem Aspekt bedroht sieht.

@Statler
Immer noch "Gegenstimme" und "Geisteswelt" auf der Blogroll? Immerhin hat Ihr couragiertes Verhalten dazu beigetragen, dass "Dr. Ralph K." der islamophoben Kloake den Rücken gekehrt hat, und sogar bereits aus dem Impressum von PI entschwunden ist.

@Dr. Dean:

Vollste Zustimmung hinsichtlich der Antwort auf Rayson - jetzt inhaltlich, nicht unbedingt wörtlich, "Blindheit" oder "Ignoranz" ist das, glaube ich, nicht, sondern eher ein eigentlich ziemlich sympathischer Idealismus ...

PS: Ist Gegenstimme nicht Kewil, und hat Statler den nicht schon vor Wochen gekickt?

MomoRules,

"@MartinM:"

Ähhh...Nicht, dass ich eine Verwechslung mit MartinM als Beleidigung auffassen würde (ganz im Gegenteil), aber eine Verwechslung bleibt eine Verwechslung.

"Na, daß enteignet werden kann, setzt ja sowas wie Eigentum schon mal voraus."

Und ich hab' noch überlegt, ob ich "enteignen" in Anführungszeichen setzen soll. Ich habe dann darauf verzichtet, weil ich dachte, dass das auch ohne Anführungszeichen klar sein sollte. Wie man sich täuschen kann )-:

"Bei uns kann ja auch enteignet werden, macht nur niemand"

Das stimmt nicht.

"Und wenn's so ist, wie Du schreibst, dann würde das ja die so gerne geäußerte These widerlegen, daß allererst die Institution "Privateigentum" sowas wie Wirtschaftlichkeit in ihrem Facettenreichtum ermöglichen würde."

Das, was da in China abläuft, ist nicht "wirtschaftlich".

@Marian:

Sorry!, da habe ich mich glatt verlesen, dachte, es sei Martin, obwohl's bei China hätte klicken müssen ...

Ja, wie isses denn da sonst, wenn nicht "wirtschaftlich"? Und wer enteignet bei uns? Und wenn da bei mobilen Gütern nicht enteignet wird, was denn dann?

MomoRules,

wie gesagt, entschuldigen musst Du Dich nicht ;-). Ich habe das Missverständnis nur aufgeklärt, damit Martin nicht verwirrt ist, falls er hier vorbeischaut.

Um zu erläutern, was an der Wirtschaftspolitik der chinesischen Regierung "wirtschaftlich" ist oder nicht, müsste ich schon sehr ins Detail gehen. Und außerdem steht mir dabei schon wieder der Angstschweiß auf der Stirn, weil Ökonomie nun wirklich nicht mein Fachgebiet ist.

Ich nehme an, dass Du mit "wirtschaftlich" meinst, dass China seit Jahren ein Wirtschaftswachstum über 9% hat. Das liegt aber nicht daran, dass die chinesische Wirtschaft so effektiv ist, sondern daran, dass ausländische Investoren große Summen ins Land pumpen - und das oft nur deshalb, weil sie Hoffnungen für die Zukunft haben und nicht weil sie jetzt einen konkreten Gegenwert erhalten.
(Wo sind eigentlich statler und Rayson, wenn man sie mal braucht?)

Wer bei uns enteignet? Die Behörden, die für den Bau von Flughäfen oder die Erschließung von Braunkohleabbaugebieten zuständig sind, zum Beispiel.

"Und wenn da bei mobilen Gütern nicht enteignet wird, was denn dann?"

Was ich sagen wollte, war, dass es in China keine gesicherte Eigentumsposition gibt. Entschädigungslose "Enteignungen" sind an der Tagesordnung, oder wenn es eine Entschädigung gibt, dann reicht die gerade mal für eine Fahrkarte nach Peking, um dort gegen die zu geringe Entschädigung eine Petition zu erheben.

Wenn Sen von China und Indien spricht, dann betont er vor allem die Rolle der Demokratie. Irgendwelche besonderen "Sozialstandards" unterscheiden diese beiden Länder nun wahrlich nicht.

Gerade die Abwesenheit eines "Wozu" ist der Kern einer freien Wirtschaftsordnung. Das "Wozu" kristallisiert sich erst im Nachhinein als aufeinander abgestimmtes Verhalten Einzelner heraus. Will ich das "Wozu" vorschreiben, muss ich Macht anwenden.

Mir scheint, du packst in den Begriff "frei" sowas wie die Abwesenheit aller menschlichen Beschwernis hinein. So frei, dass wir unseren Wohlstand gratis serviert bekommen, sind wir allerdings nicht. Gerade ein Output von der Höhe unseres BIP setzt eben eine hocheffiziente Wirtschaft voraus, aufgrund von falsch gesetzten relativen Preisen sogar eine "zu effiziente". Wenn wir Freiheit darin suchen, sich aus diesem Prozess nach Lust und Laune ausklinken zu können, dann kommt es zur Kehrseite jeder Freiheit: dem Tragen der Konsequenzen. Nicht nur die individuellen, die wären trotz ALG II noch vergleichsweise gering gegenüber den gesellschaftlichen.

Ich weiß nicht, welche Gewinne du im Wettbewerb wo "abschöpfen" willst. Deine Argumentation setzt nämlich gleich Mehreres voraus, das ich für falsch halte:

1. Durch Kinderarbeit werden Produktionskosten wesentlich billiger.
2. Dadurch erhöhen sich die Gewinne bei irgendwelchen westlichen Kapitalisten.
3. Diese Gewinne kann man "abschöpfen", und damit Schulen für die Kinder bauen.

ad 1.) Bei den Marginalentscheidungen, die heutzutage Produktionsarten betreffen, gibt es immer ein anderes Verfahren, das zu nur unwesentlich höheren Kosten realisiert werden kann.
ad 2.) Geringere Kosten führen unter Wettbewerb zu sinkenden Preisen. Der "Gewinn" besteht nicht in irgendwelchen Villen, sondern in dem, was der Käufer z.B. eines Sportschuhs übrig behält.
ad 3.) Schulen neben der Fabrik nutzen nur dem was, der sie baut (wenn er dafür bezahlt wird). An der Armut der Eltern, die die Kinder zum Arbeiten schicken müssen, und am Mangel an hochqualifizierten Arbeitsplätzen, für die eine Schulausbildung den Konsumverzicht einer ganzen Familie lohnen würde, ändert das nichts.

Die meiste Medizin, die solche Idealisten (wo wir schon mal dabei sind ;-) ) wie du in solchen Fällen gerne verabreichen möchten, schadet wegen zu hoher Nebenwirkungen dem Patienten. Von solchen Bewegungen, wie du sie genannt hast, mal ganz abgesehen...

Schau dir die Statistiken weltweit an. Kinderarbeit geht zurück. Durch Wohlstand, nicht durch soziale Bewegungen. Gegen wen sollten die sich auch richten? Gegen die Eltern? Wer baut mit welchem Geld die Schulen für die Kinder, die auf dem Feld ihrer Eltern arbeiten müssen?

Der "freie Markt" ist natürlich in den meisten Fällen die Antwort, weil er

a) die Summe unseres Verhaltens ist - etwas, das wir wirklich beeinflussen können
b) das effizienteste Verfahren bereitstellt
c) keine notwendigerweise falsche Komplexitätsreduktion braucht

Dass man sich daneben als Gemeinschaft aus guten Gründen über soziale Absicherungen verständigt bzw. solche als Institutionen im Lauf der Zeit entwickelt, schließt das alles nicht aus.

@Marian

Frag lieber Statler, über Chinas Wachstum weiß ich so gut wie nichts.

An deinem Verdacht ist aber sehr viel dran, außer dass die re-exportierende ausländischen Unternehmen natürlich schon heute etwas "davon haben", nämlich dass es sie noch gibt.

Mein lieber Momo: "typisch jo@chim übrigens - einmal gegen den Baum pissen und dann verschwinden, der hat einfach keine Standfestigkeit, der Junge, offenkundig sind aktive FDPler diskutieren gar nicht mehr gewohnt vor lauter Wahlprogramm dozieren"
Habe das erst jetzt gelesen - nebenbei muss ich auch etwas Geld verdienen für mich, meine Familie und die überbordende Staatsbürokratie - darunter eine ganze Menge Akademiker, die offensichtlich nix Besseres zu tun haben, als ellenlange ausufernde Diskussionen redundant in diversen Blogs zu führen. Ein weiterer Grund, für leistungsgerechte Bezahlung und Ausbau der Drittmittelfinanzierung im Hochschulbereich einzutreten ... ich bin sicher, Dean würde für seine Pamphlete wider den "Neoliberalismus" von attac o.ä. finanziert bekommen ;)
Rayson und Statler haben im Übrigen hier, wie ich finde, die "liberale Sache" auch in meinem Sinne gut vertreten :)
btw: Das letzte Wahlprogramm, das ich "doziert" habe, war jenes des jetzigen Bamberger SPD-Oberbürgermeisters, den wir unterstützt haben ...

@Marian:

Ja, ungefähr das alles meinte ich ;-) ... wieso wird dann eigentlich durchgängig und überall behauptet, China stünde aktuell auf dem Niveau des ehemaligen Manchester-Kapitalismus?

Auf jeden Fall belegt auch, was Du schreibst, daß es den Investoren scheißegal ist, wie's Menschen da geht, wo sie investieren ...

@Rayson:

Wenn Sen von Indien und China schreibt, betont er ebenso oft die Vorteile Chinas aufgrund des im Vergleich besseren Bildungs- und Gesundheitssystems, oder habe ich mich da verlesen?

"Gerade die Abwesenheit eines "Wozu" ist der Kern einer freien Wirtschaftsordnung. Das "Wozu" kristallisiert sich erst im Nachhinein als aufeinander abgestimmtes Verhalten Einzelner heraus. Will ich das "Wozu" vorschreiben, muss ich Macht anwenden."

Du willst mir doch auch den freien Markt und die Abschaffung des Sozialstaates vorschreiben ... und hast dabei ungleich mächtigere Bündnisgenossen als ich.

Machtfrei gibt's eh nicht, noch nicht mal beim Sex, und dann lieber Ziele vor Augen zu haben, z.B. Lust, als sich nun von irgendwelchen Hundts permanent drangsalieren zu lassen ...

Ich persönlich wäre in der Tat gerne frei von aller Beschwernis, glaube aber, daß es die Effizienz des Wirtschaftens kein Stück schmälern würde, wenn man mal wieder das Wohlergehen von Menschen in's Auge fassen würde, statt diese als Marktnebenbedingungen zu wegzudefinieren ...

Kinder sind gewzungen, auf den Strich zu gehen, weil ihre Eltern offensichtlich nicht die Mittel haben, diese ausreichend zu versorgen, u.a., weil irgendwelche Finanzvorstände gerne 'ne Villa am Starnberger See hätten.

Daß geringere Kosten sinkende Preise (vermeindlich) bedeuten, hindert die ja nicht daran, sich auch unter diesen Umständen noch Villen zu bauen; sollen sie von mir aus auch gerne tun, solange es nicht auf Kosten Anderer geht. Die Neid- und Geiz-Debatte sind aufeinander bezogen ...

ad 3.) Da behauptet zumindest Sen was anderes ...

Die Statistiken mit dem Rückgang der Kinderarbeit stell mal in Dein Blog, ebenso diese fortwährende (nicht von Dir, in allen pro-kapitalistischen Blogs bis hin zum unsäglichen Broder) Behauptung, daß die Armen immer wohlhabender würden. Will ich ja gar nicht abstreiten, aber da wüßte ich schon gerne mehr drüber.

Das ist wahrscheinlich wieder so eine utilitaristische Schein-Wahrheit, die mit irgendwelche Summen operieren, denen JEDER EINZELNE dann schnurz ist.

Soziale Bewegungen: Den Islamismus sehe ich als solche (eine ganz schlimme), ebenso die neue Linkslastigkeit in Südamerika. Die Studenten auf dem Platz des himmlischen Freidens waren auch eine, die DDR-Bürgerrechtsbewegung ebenso, ebenso der oberscheußliche, serbische Nationalismus. Und Du willst doch nicht im Ernst behaupten, all diese hätten nix bewirkt?

Mit

a.) widersprichst den zuvor getätigten Aussagen über die Automatismen, die dazu führten, daß ein "Wozu" nur durch Macht durchsetzbar sei. Außerdem können nur sehr wenige beeinflussen, was auf Märkten geschieht. Die tuns dann aber auch brutalstmöglich.

b.) Das mit der Effizienz ist ja so allgemein formuliert nichtssagend, wenn man nicht formuliert, in welcher Hinsicht und hinsichtlich welcher Zwecke denn nun effizient.

c.) Also, wenn irgendein gesellschaftliches Subsystem nun wirklich radikal Komplexität reduziert, dann "Wirtschaft". Da sagt ja soger Herr North.

Das mußt Du, wenn schon, genauer sagen, inwiefern das zutrifft ... der Markt selbst kann keine Perspektive haben, aus der heraus Komplexizität reduzierbar wäre (da widerspreche ich Luhmann, der Markt wahrscheinlich als "Kommunikationen" beschreiben würde).

Abgesehen davon ich gar nicht dafür plädieren, Märkte abzuschaffen.

Ich würde aktuell zweigleisig argumentieren: Mit Sen und Nußbaum für Formen der globalen Grundsicherung, und alle Verteilungskämpfe dann in die Betriebe verlagern. Das wird ein Spaß!!!

@Jo@chim:

Jetzt warste ja auch wieder da ;-) ...

Ich meinerseits verwehre mich übrigens gegen das mit den Akademikern, geschweige denn "Redundanz" - habe zwar'n Examen, aber meine tägliche Arbeitsleistung als auch das Umfeld, in dem ich arbeite, würde mich in mancherlei Hinsicht glatt zum Vorzeige-FDPler prädestinieren! Ich will aber nicht ;-) ...

Nein, "Vorzeige-FDPler" bin ich auch nicht und will es auch nicht sein ... siehste, haben wir wieder eine Gemeinsamkeit über die Schubladengrenzen hinaus gefunden :P

Einen Link habe ich noch:

Helfen höhere Arbeitsstandards den Arbeitern in den Entwicklungsländern?

@Rayson:

Wie meinen?

Rein hypothetisch gedacht: Wenn die Arbeiter nicht so dämlich wären, sich gegeneinander ausspielen zu lassen, sondern stattdessen diese eben global einfordern würden, hätten "Investoren" ja keine andere Chance, wenn sie denn noch produzieren wollen.

Ich bin mir verhältnismäßig sicher, daß entsprechende Bewegungen sich in jenen Ländern, die eine bestimmte "Schwelle" überstiegen haben, formieren werden, und sehe da aktuell die Vorgänge in Südamerika als Anzeichen genau dafür.

@MomoRules

Ein längerer Kommentar müsste noch in deiner Schleife sein (oder eben weg), und Link-Tags mag dein Blog wohl auch nicht. Der obige bezog sich auf

http://www.blogigo.de/kopf_voran/entry/244373

"wenn sie denn noch produzieren wollen"

Eben.

@Rayson:

Hier ist schon mal 'nen längerer Kommentar verschwunden und ich weiß nicht wohin ... abgesehen davon: Dann produzieren wir halt selbst!

@Rayson:

"Daher kritisieren sie an der Forderung gleicher Arbeitsbedingung in erster und dritter Welt, dass damit versucht würde nicht den Entwicklungsprozess (also die "Technologie") zu kopieren, sondern gewissermaßen das Entwicklungsergebnis vorwegzunehmen."

Zitat aus dem Blogigo-Link.

Das setzt ja genau diese "Geschichtsnotwendigkeit" voraus, die ich oben kritisert habe - daß in, wasweißich, Tansania oder Indien identische Prozesse ablaufen würden wie in Europa 200 Jahre zuvor. Völliger Humbug.

Daß im Rahmen der faktisch ja mittlerweile vorhandenen Weltgesellschaft - in Ansätzen gibt's die ja, seit der Kolonialismus einsetzte - die Vermachtung und Assymetrie schon weitesgehend festgeschrieben ist, es sei denn, man behandelt Menschen möglichst schlechter als anderswo, das ist doch der Skandal.

Ich finde, daß insbesondere Europa, aber mittlerweile auch die USA, den Ländern schlicht noch was schuldig ist ...

Faktisch gibt dieser Artikel doch zu, daß das Marktgeschehen überhaupt nur auf den Schultern der Ärmsten und Schwächsten aufzubauen ist, und die, die's nicht mehr sind, werden dann auch nicht mehr gebraucht, deshalb sei bitte alles dafür zu tun, daß auch diese wieder am Boden liegen (siehe aktuelle Prozesse in Europa, aber auch die Knackis in den USA)- und dann soll's das Gute und die Freiheit sein?

@MomoRules

Nach dem Posten meines langen Kommentars erschien eine Meldung, dass er vom Moderator noch genehmigt werden müsse. Wo landet bei dir denn sowas?

Ich liefere dann mal nur die beiden Links nach, die ich darin eingebaut hatte (nochmal über dasselbe zu schreiben ist doch ätzend) und einen dritten noch dazu:

http://tinyurl.com/lffap
http://www.n-tv.de/664154.html
http://streiflicht.blogsome.com/2005/11/22/veranschaulicht/

Und nein, keine "Geschichtsnotwendigkeit", sondern Entwicklungsstufen. In deinem letzten Absatz machst du doch aus einer Gleichzeitigkeit eine Kausalitätsbeziehung - dass wir (relativ) reich sind, hat nichts damit zu tun, dass Afrika (relativ) arm ist.

Wie Stefan zu dem fraglichen Artikel in "Mit dem Kopf voran" auch geschrieben hat, besteht ja für die ärmeren Länder durchaus die Hoffnung, dass sie diesen Entwicklungsprozess um ein Vielfaches schneller durchlaufen können als die alten Industriestaaten, z.B. wenn wir die Märkte offen halten - nur: sowas fällt nicht vom Himmel, sowas gelingt nicht in "großen Sprüngen nach vorn".

Hab jetzt wieder einen Kommentar verfasst und wieder die Meldung bekommen, dass dieser noch "approved" werden müsse. Wo lässt du das machen? Bei deinem neuen Gesellschafter?

@rayson:
Wenn in einem Kommentar mehr als zwei Links geposted werden, dann nimmt der dusselige Spamfilter dieses Blogs an, dass es sich um eben solches handelt.

Leider können wir diese Regel nicht lockern, jetzt verbringe ich schon zuviel Zeit damit, Spamkommentare zu löschen. Seit ca. zwei Monaten ist ein normaler "Kommentarbetrieb" kaum noch aufrech zu erhlaten. Sorry, da gehen dann auch mal ab und an ein paar Zeilen perdu ;(

@Rayson:

Wie? Unser Reichtum hat nichts mit der Armut in "Entwicklungsländern" zu tun? Hat's keinen Kolonialismus gegeben, nicht bis heute eine Ausbeutung von deren Rohstoffen etc.? Alles linke Mythen?

Auch Entwicklungsstufen folgen ja sowas wie Geschichtsnotwendigkeit, von mir aus dann als evolutionäre Modelle - das ist aber völlig unplausibel, sowas für jene Länder zu behaupten, wo schon in Europa völlig unterschiedliche Entwicklungen stattgefunden haben. Die Industrialisierung ist doch schon in Frankreich, Deutschland, Rußland und England je unterschiedlich verlaufen, geschweige denn die Entwicklung in Holland, wo es eher über Handel lief ...

Und die Autoren machen nix anderes, als übelste Lebensbedingungen von Menschen volkswirtschaftlich zu legitimieren. Sorry, bei aller Marktfreundlichkeit, die ich ja auch in mir trage, da reiben sich aber Coca Cola etc. die Hände, daß so freundlich für sie geforscht wird ...

Für die Öffnung europäischer und auch der US-Märkte für deren Produkte bin ja nichtsdestotrotz, da sind wir uns einig. Und die drei Links kommentiere ich einfach noch mal in einem eigenen Eintrag!

Es hat Kolonialismus gegeben, aber dessen ökonomische Auswirkungen auf die Welt von heute werden landläufig extrem überschätzt. Es ist noch nicht einmal sicher, dass sie positiver Art sind.

Ausbeutung von Rohstoffen? Kann vorkommen und wird der einen oder anderen Firmenbilanz vielleicht helfen, ist aber für den Wohlstand in den Industrieländern nicht entscheidend. Wir leben ja nicht mehr im Mittelalter. Außerdem sähe die Sache anders aus, wenn die lokalen Machthaber mit dem Geld, das in ihre Taschen fließt, etwas Vernünftiges anfangen würden.

Und es würde mich doch wirklich sehr interessieren, wer konkret die ärmsten Länder der Welt gerade so ausbeutet. Das Problem bei denen ist gerade, dass du dort *kein* Firmenschild internationaler Unternehmen sehen wirst.

@Rayson:

Jedes Mal wenn ich mit meinem Kumpel Sacha quatsche, dessen Vater aus Burundi stammt und der Afrikanistisk studiert hat, kann der mir stundlang einen von den Folgen, die Kolonialismus dort vor Ort angerichtet hat, berichten - unter anderem, daß in den von ihm benannten Staaten Rohstoffe eben nicht von den Vor Ort lebenden Menschen selbst, sondern von international operierenden Firmen verwertet würden.

Auch die kulturellen Folgen sind ja ein Desaster - dieser ganze Hutu und Tutsi-Horror gründet noch in den kolonialen Strukturen. Das mit den lokalen Machthabern ist freilich richtig.

Da habe ich jetzt aber die Beweislast zu tragen und recherchier noch mal konkreter!

MomoRules,

zum Thema Kolonialismus gab es mal eine Diskussion bei S&W, Rempelei mit dem Erfinder des Begriffs "neoconnard" inklusive:

http://www.statler-and-waldorf.de/?p=1083

Bei der gegenwärtigen deutschen Afrika-Politik brauche ich übrigens noch nichtmal einen Rekurs auf den Kolonialismus, um die kalte Wut zu kriegen. Aber das nur am Rande.

@Marian:

Wieso nur kommt mir die Diskussion unter dem Text bei Statler nur so vertraut vor ;-)?

In diesem konkreten Eintrag Statlers wird freilich nur diskutiert, inwiefern der Kolonialismus nun für europäisches Wachstum verantwortlich war - da habe ich übrigens bei ihm auch schon Gegenteiliges gelesen, aber egal, das stützt schon sehr deutlich Raysons These, daß wir in Sachen Wohlstand nicht alle nur auf "Negerhaut" latschen, sondern dann eben - jetzt altmarxistisch gesprochen, bitte nicht ernst nehmen - auch im Arbeiterblut waten (letzteres füge ich hinzu).

Das ist aber kein Argument hinsichtlich dessen, wie der Kolonialismus Strukturen in den Ländern selbst langfristig so angelegt hat, daß sie's schlicht schwerer haben, auf eigenen Füßen zu stehen. Inwiefern da noch heute Länder am Gängelband irgendwelcher Großkonzerne gehalten werden, da trage ich jetzt die Beweislast und recherchiere mal rum.

Interessant sind abgesehen davon auch Max Webers Studien zur Religionssoziologie, die das noch mal aus anderem Blickwinkel betrachten ...

Daß die aktuelle Afrika-Politik schlimm ist, da sind wir uns aber, glaube ich, alle einig ...

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