Metalust & Subdiskurse

Man denke an Riefenstahls "Olympia" und vergleiche die Körperbilder mit jenen von den Couch-Potatoes, die in "ekelhaften" Sozialsystemen sich am "Staat als Amme" nähren, sich weigern, ihre "Eigenverantwortung" wahrzunehmen, jene, die nur "der Gemeinschaft" auf der Tasche lägen.

Genau hier liegt meines Erachtens die wahre Tragik des momentanen Zustands der Umverteilungsmaschinerie, zu der die (soziale) Komponente des Staates verkommen ist, die eigentlich Härten abfedern soll und denen unter die Arme greifen soll, die sich selbst nicht helfen können.

Jetzt werden auf Grund struktureller Defizite und kaum beeinflußbarer Veränderungen die Mittel den Ansprüchen nicht mehr gerecht und dann ist Schluß mit immer mehr vom Gleichen (Geld).
Die Verteilungskämpfe innerhalb des Umverteilungssystems werden härter.

Und wer kommt dabei als erstes unter die Räder? Die Schwachen ohne bedeutende Lobby (Arbeitslose, Kranke, sozial Schwache), für die das System ja eigentlich mal gedacht war.

Und wie geschieht das? Durch die Diskreditierung der offensichtlich bedürftigsten Gruppen, durch besagte sprachliche Bilder, die bewirken die Zeichen dieser Bedürftigkeit als Stigma der Wertlosigkeit im Bewusstsein der Öffentlichkeit zu verankern.

Aber wer betreibt das (dezentral, Verschwörungstheorien a la die Neoliberalen, Industriellen etc. sind m.E. zu einfache und falsche Erklärungen) und wer ist die Zielgruppe? Was ist der Humus auf dem diese sich vertärkende Entwicklung gedeiht?

Ich finde Deine letzte Frage auch um so schwerer zu beantworten, je länger ich mich damit beschäftige.

Vorgeschoben wird ja Nicht-Finanzierbarkeit, gepaart mit sehr viel moralinsauren Vorwürfen und einer Wirtschaftstheorie, die besagt, daß Arbeit hierzulande sowieso zu teuer sei und zudem es denen "ganz unten" noch viel zu gut ginge, man also dafür sorgen müsse, daß es ihnen möglichst noch schlechter ginge, damit sie "Anreize" hätten, sich wieder selbst um sich zu kümmern.

Man kann das mit Sicherheit auch ökonomisch diskutieren, mir schwahnt jedoch zunehmend neu (da war ich schon mal), daß es sich um einen Kulturkampf handelt, der soziale Ungleichheit legitimieren soll.

In dessen Hintergrund klasssisch konservative Elite-Vorstellungen und Menschenbilder lauern (und die Besitzstandswahrung eben dieser Eliten), innerhalb derer sich liberale und konservative Modelle vortrefflich vereinigen lassen - und eben auch Männlichkeitsbilder.

Das haben auch schon viele Andere so interpretiert, diese Assoziationskette im Eintrag oben ist ja alles andere als neu oder originell.

Dieses Crossover-Surfen da oben, das ich ja hoffentlich deutlich genug als Anfang, nicht als Resultat einer Denkbewegung meinerseits ausgezeichnet habe, ist zunächst dann auch eher 'ne Ahnung für etwas, in dessen Fall man ältere Begrifflichkeiten mal neu fassen müßte und neu durchdenken müßte.

Der Humus dafür ist für mich tatsächlich anti-"linkes" Denken - Gegenaufklärung im geradezu klassischen Sinne, mit dem Begriff arbeitet Che ja auch immer.

Das ist ein Diskurs, der im negativen gründet und alles Positive aus diesem ableitet.

Und man kann das, glaube ich, auch nur als diskursive Formation deuten, die jetzt auch keine konkrete Gruppierung als Autor hat - und wahrscheinlich ganz billig in nix Anderem gründet als dem Bedürfnis, sich als was Besseres fühlen zu wollen.

Das verweist zumeist auf ein "defektes" Selbstbild, also ein solches, das nicht auf in dem eigenen Können und den eigenen Fahigkeiten gründet - Ich-Schwäche hieß das, glaube ich, bei Freud.

Das ist dann zirkulär und deshalb eigendynamisch, und zudem sich-selbst-verstärkend: Es wird eine Gesellschaft aus Ich-Schwäche gefordert, die diese permanent hervorbringt, eben jenes Gefühl der Wertlosigkeit an sich.

Das muß das sein, was Erich Fromm in "Haben oder Sein" beschrieben hat, da habe ich neulich irgendwo eine ganz gute Zusammenfassung gelesen und weiß nicht mehr wo. Das ist einerseits dies Folge der Selbst-Definition über Besitz und Status, also über Dinge und Rollen, die man hat oder innehat, und dies wahrscheinlich aus einem tiefen Gefühl des fundamentalen Zweifels heraus, den die Aufklärung irgendwann notwendig mit sich brachte (oder bei Max Weber eben die protestantische Ethik - auch da war ja, man korrigiere mich, die Pointe, daß man einfach nicht wissen könne, ob man denn in Gottes Reich eintreten würde, und aus lauter Frust darüber begann man, Besitztümer anzuhäufen).

Und ich glaube, daß im Grunde genommen Islamismus und dieses militant-pro-westliche in seiner doktrinären Form, daß beide eben je unterschiedlich auf diesen ganz grundsätzlichen Zweifel reagieren.

Das linke Denken ist nun - Stalin stand für mich übrigens nicht links, sondern war wie die die DDR auch klassisch autoritär in der schlimmstmöglichen Ausprägung - ein Stachel im Fleische dieser Versuche, über Status und Besitz Selbstwert zu gewinnen und Zweifel zu überwinden. Weil die Sinnstiftung anders verläuft und Wert a priori gilt: Mensch als Zweck an sich, nicht als Mittel.

Ist wie gesagt, nur angedacht, aber ich habe heute meinen suchenden Tag ... pardonnez-moi.

Es sollten mehr Leute halbgare Gedankenprodukte ins Netz stellen.
Das ist die eigentliche Stärke des Netzes.

Das plumpe präsentieren von fertigen Meinungen, mit dem Zweck sich selbst zu beweisen im Recht zu sein ist auf Dauer eher ermüdend.

Weber habe ich so verstanden das den Menschen durch "protestantische
Arbeitsethik" gerade die Unsicherheit genommen wurde, ob der Himmel oder die eher wärmeren Gefilde warten. Durch die Anhäufung von Reichtum (bei gleichzeitiger Konsumzurückhaltung) ist es möglich "Gnadengewisseheit" zu erlangen. Reichtum als Beweis für Gottes Wohlgefallen.
Vordergründig das Gegenteil der Pointe, aber es macht natürlich Sinn zu fragen woher plötzlich die Möglichkeit des jenseitigen Status schon im Dieseits gewiß zu sein kommt, was ja eine signifikante Veränderung zum Mittelalter ist, wo man in dieser Frage völlig auf seinen Glauben angewiesen war.

Das heißt eigentlich liegt der Schluß nahe das diese "Ethik" (ist das hier das richtige Wort?) schon mit einem Glaubensverlust einhergeht, bzw. durch ihn ermöglicht wurde.

Bei der Frage nach dem Humus ist die Ántwort m.E. nicht im Spektrum zwischen links und anti-links zu suchen und ich denke auch nicht das die Eliten und deren Streben Besitzstandswahrung die Hauptbeteiligten der Verteilungskämpfe um den Umverteilungskuchen sind.

Die Nichtfinanzierbarkeit aller momentan staatlichen Aufgaben ist bei den momentan bestehenden Strukturen eine Tatsache.

Ich sehe hier eher eine Auseinandersetzung zwischen "Mittelschicht" und "Unterschicht" (gruselige Vereinfachung, aber das triffts)

Die "Elite" hats im monmentanen System ganz gut, Möglichkeiten der Steuervermeidung gibt es genug.
Dieser Schicht sind auch Kitas, öffentliches Schulsystem, gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherung herzlich egal.

Die eigentlich völkische Sprache ist tatsächlich ein Hinweis auf eine neue Art der "Hordenethik" in der der Einzelne seinen Wert für die Gesellschaft unter Beweis stellen muss, da die Mittel nicht mehr ausreichen und so eine Prioritätensetzung notwendig scheint.

Soziale Ungleichheit ist eine Tatsache.
Der Versuch dies mit staatlichen Mitteln zu beseitigen, statt soetwas wie einen gerechten Zugang zu Chancen zu ermöglichen, führt zu Überdehnung der Ressourcen und damit auch zu den nun stattfindenden Verteilungskämpfen.

Für mich scheint es als gebiert der Versuch die Tatsache der "Erfolgsungleichheit" zu beseitigen, geradewegs zum Gegenteil, der Klassifizierung in "nützlich" und "unnütz".

@Christian K.:

Danke für das Lob der Halbgarheit! Ist ja immer ein wenig risikobehaftet, hier mal eben so loszulegen, wenn man eher was spürt, als daß man es nun wirklich schon "fertig" darstellen könnte ... da haben Sie mich entlastet!

Zu Weber: Ich lese das noch mal nach, weil das, glaube ich, schon ganz schön wichtig ist in aktuellen Debatten. Geht ja allerorten um Sinnfragen.

Ich habe das so in Erinnerung, daß die protestantische Lehre - war's Calvin? - ähnlich wie bei Luther auch besagte, daß eben die reine göttliche Gnade, nicht das Tun der Menschen ihnen Zugang zu Gottes Reich verschaffe.

Und dann saßen die Leute da und wußten gar nicht mehr, wie sie jene Heilsgewißheit erlangen könnten, die - jetzt viel zu platt, sorry, liebe Katholiken -der Katholik z.B. durch regelmäßiges Beichten und Rosenkranz-Beten zu erlangen glaubte. Fühlten sich ausgeliefert.

Und aus purer Hilflosigkeit suchten sie dann andere Indikatoren und Hinweise, z.B. Besitz und Reichtum, um die Hoffnung zu nähren, daß sie auserwählt seien.

Soll heißen: Schluß mit der Gewißheit, allenfalls Hoffnung bleibt, und der Zweifel steckte tief im täglichen Leben (nicht umsonst beginnt ja Descartes seine Philosophie dann auch mit dem methodischen Zweifel, obwohl ich jetzt nicht weiß, welcher Konfession er angehörte, wahrscheinlich war er ja Katholik).

Insofern ist aber tatsächlich wieder unser beider Pointe die, daß in der Tat Ethik und Moral im modernen Sinne durch Glaubensverlust ermöglicht wurden, bestätigt. Man beruft sich dann eben auf die Vernunft (Kant), die Natur oder anderes ...

Zum "Humus": Zumindest in jenen Sphären des Denkens, die aktuell jede noch so leise Kritik an z.B. an israelischer Politik gleich wortgewaltig mit Antikapitalismus, Antisemtismus, Haß auf den Staat Israel etc. bündeln, um auf eine letztlich fiktive Linke einzudreschen, denke ich schon, daß das ein konstitutiv anti-linker Diskurs ist mit dem Zweck, diese gleich mit zu dämonisieren, um je individuelle Interessenlagen durchzusetzen. Das sind ja nicht zufällig die gleichen, die von "ekelerregenden Sozialsystemen" schreiben und in's Heroisch-Männlich-Kriegerische abdriften - und das jetzt alles im innerdeutschen Rahmen gedacht, wie gesagt auf keinen Fall als Beurteilung der Lage in Nahost.

Ganz erhellend fand ich dazu dieses hier: http://word2go.blogsome.com/2006/07/31/solidaritat-mit-israel-und-libanon/

Das ist freilich nur ein Ausschnitt aus einer viel, viel weiter gefaßten Diskussion.

Das mit der "Mitte" und der "Unterschicht" ist aber zweifelsohne ebenso richtig, und Danke, daß Sie dieses ergänzen.

"Die eigentlich völkische Sprache ist tatsächlich ein Hinweis auf eine neue Art der "Hordenethik" in der der Einzelne seinen Wert für die Gesellschaft unter Beweis stellen muss, da die Mittel nicht mehr ausreichen und so eine Prioritätensetzung notwendig scheint."

Auch das ist deskriptiv wohl sehr wahr.

Mir geht es allerdings jetzt auch gar nicht darum, mit staatlichen Mitteln Umverteilung zu gewährleisten, sondern eher um ein "gesellschaftliches Klima", in dem auch weiter Verhaltensweisen und Einstellungen wie Solidarität, Nächstenliebe, Gastfreundschaft auch außerhalb der WM usw. (sogar das ist in unserer Kultur dem Weiblichen zugeordnet, sie bringt den Gästen die Schnittchen) überhaupt mal wieder thematisiert werden, o etwas auch innenpolitisch mal wieder zu ermöglichen, statt diese Konkurrenz aller gegen alle zu totalisieren.

Und ich habe eher die Hoffnung, vielleicht die Illusion, daß dann auch Finanzierungsfragen und politische Fragen einfach anders diskutiert würden, wenn sich sowas mal wieder zeigte.

Und mir schwant halt immer, daß bis hin zur Instrumentalisierung Israels aktuell - für dessen Vorgehen ich im übrigen volles Verständnis habe - in manchen Teilen der Blogosphäre genau das verhindert werden soll, weil die Vereinzelung von oben so praktisch für manche Kreise ist.

Insofern liegen wir diagnostisch gar nicht in jeder Hinsicht weit auseinander, im Darüberhinausgehende wahrscheinlich schon ...

Yep, Protestanten / Calvinisten waren es damals und sind es heute auch wieder, zumindest was davon uebriggeblieben ist.

@loelli:

Die Spasti-Sprüche haben insofern analoge Konnotationen, daß sie ja implizit auch auf Unnützliches zielen - auf jene, die dem Leistungsdiktum nicht Folge leisten können. So was braucht man nicht im Kapitalismus, kostet ja nur Geld. Habe ja lange Behindertenrbeit gemacht, und das ist gar nicht so unwichtig hinsichtlich der Hartz IV-Debatte - die meisten damals haben Sozialhilfe bezogen, war bis '93, das ich da war. Würde mich mal interessieren, wie hoch der Anteil bei Hartz IV ist von Leuten, die krank, invalide, alt oder behindert sind.

Daß die Zunahme solcher Diskreditierungen etwas mit "mehr Sichtbarkeit" zu tun haben könnte, das deutest Du ja eher an, das glaube ich so nicht, obwohl es viele gibt, die das so sehen.

Dieses schwule Thema gehört für mich sehr klar da mit rein in den Komplex - in die Neocon-Kiste ja sowieso, weil die eben bestimmte Lebensformen als die einzig wahren, guten und schönen allen aufzwängen wollen.

Grausam z.B. das hier: http://www.koelnboy.com/, unter der Überschrift "Schon wieder sowas Tragisches" - das ist nicht tragisch, das ist empörend. Das ist auch nur ein weiteres Symptom für diese Kulturalismen, die als Träger-Ideologie fungieren. Wobei jetzt bestimmt irgendjemand postet, dann solle ich doch mal lieber in den Iran schauen. Klar ist es da noch schlimmer.

Und die konkrete "Ist ja voll schwul"-Nummer zielt ja auf das nicht toughe, das, was sich bestimmten Männlichkeitsbildern in ihrer heroischen Kampfbereitschaft nicht fügt und hat oft gar nix mit realen Sexual-Praktiken zu tun. Das wird ja nicht umsonst universal angewandt, nicht primär auf wirklich Schwule. Eher analog zu "Looser".

Und sehr viel hat das damit zu tun, daß sich manche als was Besseres fühlen zu wollen, deshalb prügeln ja am häufigsten Deklassierte oder selbst Diskriminierte verbal oder faktisch auf Schwule ein.

Insofern hat die Zunahme solcher Verhaltensweisen auch sehr viel mit dem Muslimen-Bashing hierzulande zu tun, ebenso mit der gezielten Deklassierung von breiten Bevölkerungsschichten erst im Osten, dann überall.

Das mit den neuen Begriffen: Ich lande in letzter Zeit wieder zunehmend bei den guten, alten Recken der Kritischen Theorie, also Adorno, Horkheimer und Marcuse und irgendwie auch Erich Fromm, auch wenn die den einst ex-kommuniziert haben. Ich glaube aber nicht, daß man das 1 zu 1 übernehmen kann, was die geschrieben haben - und da suche ich dann immer eher für mich, wie man das mal weiterentwickeln kann ... ich brauch ja meine Begriffe, um mich orientieren zu können.

Ich habe auch eher das Gefühl, das die Jugendsprache völlig eigenen Gesetzen gehorcht und dieser Teil des Themas nicht wirklich zum Rest passt.

Jugendsprache hat ja den Zweck der Abgrenzung von der Welt der (mehr oder weniger) Erwachsenen, d.h. Ihre Terminologie ist nur so lange brauchbar wie diese Abgrenzung gewährleistet ist. Geil, fett, aggro etc. taugen dafür nicht mehr, da sie mittlerweile in den Sprachgebrauch wesentlich älterer (infantilisierter) Generationen vorgedrungen sind.

Vielleicht bin ich meiner Wahrnehmung zu beschränkt, aber Homosexualität war (zumindest in D) eine zeitlang fast hip und kaum ein "Erwachsener" hätte das Wort in negativer Konnotation gebraucht, die perfekten Voraussetzungen um Abgrenzung durch Sprache zu gewährleisten.

Ich denke Ähnliches gilt mit umgekehrten Vorzeichen auch für "porno" (das gibt Traffic ;-)

@MomoRules:
"einer Wirtschaftstheorie, die besagt, daß Arbeit hierzulande sowieso zu teuer sei [...] mir schwahnt jedoch zunehmend neu, daß es sich um einen Kulturkampf handelt, der soziale Ungleichheit legitimieren soll."

Machen wir das Gedankenspiel:
Zum einem soll durch die ökonomische Theorie soziale Ungleichheit legitimiert zum anderen ist die ökonomische Theorie aber auch "korrekt". Was wäre dann für dich die Konsequenz daraus?

Der Aspekt, dass Arbeit hierzulande zu teuer wird ja als Symptom und nicht als Ursache gesehen - wobei das Symptom dann natürlich auch Folgesymptome hervorruft. Und bei den Ursachen ist die Theorie auch nicht einheitlich (und ich beziehe hiermit auf Unterschiede innerhalb des Wirtschaftsliberalismus).

"Der Humus dafür ist für mich tatsächlich anti-"linkes" Denken"

Ich habe gerade mal überlegt ob das für mich persönlich zutrifft. Ich bin einem konservativ geprägtem sozialen Umfeld groß geworden - bevor ich mich ernsthaft mit Politik beschäftigt habe, habe ich im Prinzip nur nachgebrabbelt was die anderen erzählt haben - dort war auch mit Sicherheit anti-linke Denke dabei. Im Zuge meines "politischen Erwachens" hat mich allerdings eine Abgrenzung gegenüber dem konservativen Umfeld zum Liberalismus katapultiert. Mir gingen bestimmte Rituale auf die Nerven - da habe ich angefangen zu gucken was es sonst noch so gibt. Die Auseinandersetzung mit den Grundlagen des Liberalismus ist dann letzlich das gewesen was mich dazu gebracht hat, dass ich mich heute als selbiges bezeichne.
Ein paar Jahre später habe ich für eine gewisse Zeit in einem Umfeld gearbeitet und gelebt, dass genau das Gegenteil von meinem ursprünglichen war - sowohl sozial als auch politisch. Dort war ich im Prinzip sowas wie ein Fremdkörper aber ich kam in der politischen Auseinandersetzung dort ganz gut klar, weil ich Labels vermieden habe und mich auf Gemeinsamkeiten anstatt Unterschiede konzentriert habe.
Folglich habe ich zumindest nicht das Gefühl das ich politisch nicht auf anti-linkem Humus gewachsen bin. Wobei ich genug Leute kenne die sich so entwickelt haben - aber der Witz ist, dass diese Leute unabhängig von ihrer politischen Grundrichtung entstehen. Ich habe auch genug Linke kennengelernt die sich nur über das "dagegen" (meist einem diffusen Kapitalismusbegriff bzw. Neoliberalsmusbegriff) definiert haben.

"Das linke Denken ist nun - Stalin stand für mich übrigens nicht links, sondern war wie die die DDR auch klassisch autoritär in der schlimmstmöglichen Ausprägung"

Würdest du links-sein also auch über die Ablehnung von Autorität definieren? Als was würdest du Stalin dann bezeichnen? Für mich ein gutes Beispiel dafür warum das rechts-links-Schema nur schlecht funktioniert.

"jede noch so leise Kritik an z.B. an israelischer Politik gleich wortgewaltig mit Antikapitalismus, Antisemtismus, Haß auf den Staat Israel etc. bündeln, um auf eine letztlich fiktive Linke einzudreschen, denke ich schon, daß das ein konstitutiv anti-linker Diskurs ist mit dem Zweck, diese gleich mit zu dämonisieren, um je individuelle Interessenlagen durchzusetzen."

Das wiederfährt "uns" jedoch genauso. Als Liberaler gilt man in bestimmten Kreisen automatisch als Imperialist, Chauvinist und Rassist - ein Pappkamerad der natürlich deutlich einfacher zu bearbeiten ist.

"Mir geht es allerdings jetzt auch gar nicht darum, mit staatlichen Mitteln Umverteilung zu gewährleisten, sondern eher um ein "gesellschaftliches Klima", in dem auch weiter Verhaltensweisen und Einstellungen wie Solidarität, Nächstenliebe, Gastfreundschaft [...] mal wieder zu ermöglichen, statt diese Konkurrenz aller gegen alle zu totalisieren."

Glaubst du, dass der Durchsetzung dieser Ziele Liberalismus im Weg steht? Ich sehe nämlich keinen Widerspruch. Das "Recht" im Liberalismus sich egoistisch zu verhalten (dass über selbiges Recht der anderen deutlich eingeschränkt ist) ist ja eben keine Handlungsanweisung.

"Und ich habe eher die Hoffnung, vielleicht die Illusion, daß dann auch Finanzierungsfragen und politische Fragen einfach anders diskutiert würden, wenn sich sowas mal wieder zeigte."

Schließt wieder an meine Frage von oben an. Was wenn nicht? Was wenn bestimmte Finanzierungsfragen weiter nur einen geringen Ermessensspielraum hätten?

@loellie:
"Ohne CuiBono, der Frage nach Akteuren und Strukturen hast du da keine Chance."

Setzt du damit nicht vorraus, dass diese Akteuere dem Bild des rational-egoistischen homo oeconomicus entsprächen? Ich frage weil dieses Bild in der Linken ja eher unpopulär ist.

Vielleicht schliesse ich mal wieder unzulaessig von mir auf andere. Natuerlich war Spasti ein herabwuerdigendes Schimpfwort, aber es waer uns trotzdem nicht eingefallen einen Behinderten zu haenseln oder gezielt auszugrenzen.

Hmm, andererseits ist es auch gut moeglich dass ich in Beziehung auf "schwul" weniger duennhaeutig bin, ich der Gesellschaft oder mir meine maskulinitaet nicht explizit beweisen muss, bzw sie nicht in Frage gestellt sehe weil irgend ein Milchbart dumme Sprueche klopft. Und genau um diesen, 'neuen' Druck, die Infragestellung von maennlichkeit geht es hier ja eigentlich.

Mir ist das in der Form wie du hier assoziierst auch noch nicht aufgefallen. Das mit dem Radiosender zB haette ich ohne jeden weiteren Gedanken in die "God hates fags"-Freak Show Kiste gepackt.

@googlehupf

Im Sinne das der eigene Kontostand das Mass aller Dinge ist definitiv ja.
Und ich dachte das waer common sense in der Linken.

@Googlehupf:

Vielleicht vorab: Es gibt ja sehr viele liberale Positionen, die ich selbst jederzeit vertreten würde.

Ich meine konkret bestimmte Diskursformen, wie sie sich hier in der Blogosphäre abbilden und wohl auch gesamtgesellschftlich wirksam sind.

Und bei Miersch oder den FDOG, jetzt nur als Beispiele, ist dieser anti-linke Ursprung ja ganz außerordentlich explizit. Und ich meine mit dem obigen konkret diese Kampftruppen, nicht solche, die wie Du ganz behutsam an der Sache entlang argumentieren.

Seitdem mich Loellie darauf hingewiesen hat, daß z.B. dieser Daniel Pipes in einem Think Thank sitzt, der vom Pentagon finanziert wird (habe ich bei einer kurzen Recherche im Netz auch bestätigt gefunden, daß das auch in den USA hochumstritten war - ebenso, daß dieser eine Internet-Seite zur Denunzition mißliebiger, liberaler Professoren eingerichtet habe, wobei liberal in den USA dann ja noch mal anderes bedeutet), seitdem nehme ich die Diskussiion tatsächlich noch mal ein wenig anders wahr als zuvor. Das vielleicht noch mal zum Hintergrund - und bemerkensert ist ja, daß Selberdenker wie Rayson dieser Hysterie gerade nicht auf den Leim gehen, sondern skeptisch bleiben.

Diese aktuelle Hysterie allerdings, die finde ich furchterregend - am schlimmsten ja diese Wote-Liste bei Liza, das sind dann diskursive Methoden, wo ganz wie in düsteren Vorzeiten des Katholizismus ein (Negativ-)-Kanon entsteht. Das ist die Ecke, aus der ich aktuell in der Tat die größte Gefahr für die Meinungsfreiheit, ein hehres, liberales Gut, für das ich in jeden Kampf ziehen würde, bedroht sehe.

Das, wie gesagt, zum Hintergrund. Nun zu den Argumenten:

"Machen wir das Gedankenspiel:
Zum einem soll durch die ökonomische Theorie soziale Ungleichheit legitimiert zum anderen ist die ökonomische Theorie aber auch "korrekt". Was wäre dann für dich die Konsequenz daraus?"

Ich glaube ja nicht, daß sozialwissenschaftliche Theorien im selben Sinne "wahr" oder korrekt sind wie naturwissenschaftliche, und selbst in letztere schleicht sich gerne mal die lebensweltliche Alltagsperspektive uneingestanden ein.

Ökonomie ist für mich eine Sozialwissenschaft, und man kann das alles auch anders beschreiben. Ich verwalte Budgets ja auch anders als Kollegen von mir, und zwar so, daß es den Leutenen maximal gut bei der Arbeit geht, also immer im Rahmen des Möglichen, und so, daß die Personalkosten als letztes angegriffen werden. Und ich habe keine schlechteren Ergebnisse als Kollegen von mir.

Soll heißen: Kommt auch immer darauf an, welche Kriterien und Parmeter man hinzuzieht und welche Fragestellungen man zugrunde legt, und da spielen dann Menschenbilder immer mit hinein.

Und da hat der "neoliberale Diskurs" in seiner Gänze, also nicht Deiner, schon ganz schön viel Schlimmes bewirkt. Man muß die Probleme halt einfach mal anders zu beschreiben versuchen, dann findet man vielleicht auch Lösungen?

Linkes Denken ist für mich im Kern egalitär und anti-autoritär, wobei egalitär nicht materiale Gleichheit bedeutet, sondern gleiche Rechte für alle ungeachtet ihres konkreten So-oder-So-Seins. Wie sich das dann auf Fragen der Verteilungsgerechtigkeit anwenden läßt, das ist eigens zu fragen - linkes Denken stellt diese Frage wenigstens noch.

Stalinismus ist hingegen ein bürokratistisches, staatsterroristisches Monstrum, Machterhalt zum Selbstzweck, das die gleichen Effekte zeitigt wie ein total gewordener Kapitalismus: Entsolidarisierung.

Das ist ja für mich immer die Pointe von Hannah Arendts "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft": Entrechtung und die Sabotage ganz normal solidarischer Kommunikationsverhältnisse gehört zum Kern des Totalitarismus. Und die aktuelle Demagogie rund um Hartz IV wie auch diese ideologische Vereinzelung in manchen, nicht allen liberalen Diskursen, sind für mich die Vorstufe dessen.

"Das "Recht" im Liberalismus sich egoistisch zu verhalten (dass über selbiges Recht der anderen deutlich eingeschränkt ist) ist ja eben keine Handlungsanweisung."

Ja, idealerweise stimmt das. Aber so wird ja gerade nicht diskutiert. Würde man viele Theoreme des Liberalismus mal nicht mehr "verantwortungsmonadisch" und maskulin-kämpferisch ("Gutmensch"), sondern solidarisch konzipieren, dann würde meine Kritik in sich zusammenfallen wie ein Kartenhaus.

Aktuell wird jedoch unter dem Banner des "flexiblen Menschen" jedwede Grundlage für Solidarität zertrümmert. Und das paßt doch jenen Leuten, die Loellie meint, einfach super in den Kram. U

nd da ist der Trend zum Zeitvertrag einefch spiegelbildlich das Gleiche wie die Erfassung und Vergewaltigung - dieser "gläserne Hartz IV"-Empfänger ist ja auch ein Typus der Vereinzelung, um Personen regieren zu können - von Menschen.

Das Schöne ist ja, daß das da, wo schon sehr viel flexibilsiert wurde und Arbeit noch stattfindet, in meiner Branche z.B., nicht wirklich funktioniert: Meine Firma hat auch massenhaft Leute "freigesetzt", um sie kurz darauf wieder projektbezogen zu engagieren. Das kann man jetzt als Bestätigung liberaler Theoreme verstehen - wieso behauptest Du denn dann, das würde solidarische Strukturen zerstören, was wir forden? -, das Ganze findet aber vor dem Hintergrund von 5 Millionen Arbeitslosen statt, und die sind doch gewollt, um auch weiter das Gefühl der Rechtlosigkeit zu produzieren. Es regiert sich dann leichter, insbesondere in Unternehmen.

"Das wiederfährt "uns" jedoch genauso. Als Liberaler gilt man in bestimmten Kreisen automatisch als Imperialist, Chauvinist und Rassist - ein Pappkamerad der natürlich deutlich einfacher zu bearbeiten ist."

Das ist wohl wahr - aber ebenso wie ja viele Erscheinungsformen innerhalb der Linken auch sehr viele Diskreditierungen sozusagen zu Recht hervorrufen, das streite ich ja gar nicht ab, gilt das doch auch für die Liberalen.

Was ich ja hier versuche, ist oft auch eine Selbstkritik der Linken - aktuell ja gerade mal weniger, aber ansonsten. Und ich glaube, das würde vielen Liberalen auch mal wieder ganz gut tun, dann käme man auch voran ... mit Dir kann man das ja prächtig diskutieren. Ansonsten ist gerade aktuell da zumindest auf den Seiten, die ich so lese, einfach Schicht im Schacht, während - siehe oben den Link zu Word2go oder lese die Frankfurter Rundschau - die linke Selbstkritik außerordentlich rege ist.

Genau das regt mich ja so auf rund um dieses Irael-Thema: Die linken Positionen sind da außérordentlich vielfältig, und trotzdem findet sich en masse die Behauptung, sie alle seien Antisemiten und würden Israel hassen. Und mir schwant eben, daß diese Falschaussagen und Verdrehungen von anderen Fragen ablenken sollen ...

Das Ganze ist aber mit Sicherheit auch eine Reaktion auf diesem permanent demonstrierten, moralischen Überlegenheitsdünkel der Linken, von dem auch ich alles andere als frei bin. Endlich zurückschlagen nach all diesen Rassismus - und Neoconnard und sonstigen, braunen Vorwürfen! Den Part verstehe ich sogar - wobei ich noch einmal betonen möchte, daß ich hier gerade nicht den Nahost-Konflikt, sondern die Diskussion in Deutschland über diesen thematisiere!

@Christian K.:

"Vielleicht bin ich meiner Wahrnehmung zu beschränkt, aber Homosexualität war (zumindest in D) eine zeitlang fast hip und kaum ein "Erwachsener" hätte das Wort in negativer Konnotation gebraucht, die perfekten Voraussetzungen um Abgrenzung durch Sprache zu gewährleisten."

Das stimmt nicht, das mit dem Hippen. Das gilt allenfalls für ein begrenztes, popkuturell beeinflußtes Feld, das ist strukturell analog zum Umgang mit Schwarzen hierzulande und wurde wahrscheinlich auch nur deshalb ausgehalten, weil die ja wenigstens alle AIDS haben. Sobald Du in gesellschaftlich relevante Bereiche eindringst, bist Du Freak, trotz Wowereit und von Beust. Gerade letzter hat sich ja noch nicht mal selbst geoutet.

In unserer Kultur ist Homosexualität kurioserweise stete Gefahr, gegen die man sich abgrenzt, und das hängt mit Männlichkeitsbildern zusammen als auch mit dem Bedürfnis nach Hierarchisierung von Lebensformen, auch mit Vorstellungen dessen, was denn Identität sei.

Hier mußt Du Dich frühzeitig entscheiden, was Du bist - was bis hin zum türkischen Militär anders ist: Wer Männer fickt, man verzeihe mir die Ausdrucksweise, gilt dort nich als schwul, nur der passive Part, und das war bei den alten Griechen nicht anders. Und wer sich ausmustern lassen will, muß den passiven Part fotografisch belegen (stand zumindest so im Netz). Da ist die Vorstellung einfach kein Identitätsdiskurs, wenn ich das alles richtig verstanden habe.

Hier higegen fungiert der Schwule als Abgrenzungs- und Verführungsfolie. Es ist doch z.B. völliger Quatsch, daß homosexuelle Liebesbeziehungen die Hetero-Ehe in Frage stellen könnten. Hier wie in den USA wird das jedoch fortwährend behauptet.

Auch dieses mit der Abgrenzung der Jugendlichen ist doch nur ein Oberflächenphänomen: Außer vielleicht im Falle des Punk, wenn er denn ernst genommen wurde, ist doch jede Jugendkultur Einübung in die existente Kultur, zumeist im Rahmen des Konsum-Schemas, und das trifft allen anderen voran auf die Ursprünge, Rock'n'Roll und Beat, zu. Nicht umsonst waren die im Osten viel brisanter, weil da dieses Schema nicht galt.

Auch die kleinen Nazis allerorten sind doch nur die Vorhut dessen, was die "bürgerliche Mitte" wirklich denkt, Techno-Parties waren auch nichts anderes als die Städtereisen ihre Eltern incl. Musical-Besuch + Kölner Karneval. Abgesehen von Drogen, was ja grotesk ist, wenn man sich mal Lüttje-Lagen-Trinker auf einem Schützenfest angesehen hat. Die braucht man, um Delinquenz zu produzieren, die Drogen, weil das Sicherheits-Paradigma und das kapitalistische Wirtschaften eben funktionale Äquivalente sind. Außerdem sind Drogen, dem Anschein zum Trotz, auch Vereinzelungsstrategien, die das Konsumschema einfach nur überpointieren, und das will man ja auch nicht, daß das jemand merkt.

@Loellie:

Behinderte werden zumeist zwar nicht gehänselt, aber wie Schwule eben einfach nicht ernst genommen (das unterstelle ich nicht Dir, das ist eine generelle Aussage). Das gibt es Verniedlichungsstrategien, weil beides eigentlich mit eigenen Ängsten konfrontiert.

Genau deshlab ja die Angst der Milchbärte - die wissen um den niederen, gesellschaftlichen Status, die diese vermeindliche "Unmännlichkeit" mit sich bringt und haben zudem Angst, daß es Spaß machen könnte - selbst wenn's mal nur so zwischendurch ist, stellt sich da ja schon gleich die Frage, ob man nicht was ganz Anderes ist, die ganze und kompakte Identitätsfrage.

Und diese "God hates Fags"-Kiste läßt sich ja vom ganz normalen Kapitalismus in seiner Reinform nicht trennen. Ist doch kein Zufall, daß, wenn es um diesen Hoppe geht, immer das Stichwort "homophob" fällt. Weil eben der familiären Reproduktion bestimmte Kompensationsfunktionen zugewiesen werden - genau in die Richtung geht doch auch die Debatte hierzulande.

Das ist übrigens keine Polemik gegen die tradierten Familienmodelle - mittlerweile taucht ja schon das Stichwort "Heterophobie" in Haßblogs auf. Das ist ein Plädoyer für ein Maximum an Möglichkeiten. Und genau ds will ja der Diskurstypus, um den es hier die ganze Zeit geht, unterbinden, in seiner klaren Aufteilung dessen, wofür der Markt und wofür die Familie, wofür Männer und wofür Frauen da sind ...

Es ging mir eigentlich darum zu differenzieren zwischen " voll schwul" als neuerer Erscheinung und "God hates Fags" als historisch gewachsene klassische Homophobie. Auch was du im letzten Absatz schreibst halte ich fuer klassisch konservativ, im Gegensatz zu der aktuell umsichgreifenden Begriffsverdrehung der 'Neoneo's', welche durchaus orwellsche Dimensionen hat. Jetzt habe ich genau das erreicht was ich "verhindern" wollte, naemlich dass wir uns hier uebers 'Schwul' unterhalten, anstatt darueber zu sprechen, wie es passieren kann, dass jemand Argumentationen im Sinne von "Hitler wurde demokratisch gewaehlt, also muessen wir die Demokratie abschaffen" aufbaut.

Aber, wenn wir schon dabei sind ;-) noch was zu 'werden nicht ernstgenommen'
Mir ist bei meinem einzigen CSD-Besuch mitte 90er aufs unangenehmste aufgefallen, dass an fast jedem zweiten Wagen riesen Transparente hingen auf denen 'Hilfe' und oder 'Aids / HIV' stand.
CSD hatte ich trotz karnevalesker Fummeltuntenmeierei und Partystimmung immer als politische Gedenkveranstaltung und Ausdruck von Selbstbewusstsein, "Hey, uns gibts auch noch", verstanden.
Das mir dort gebotene Bild entsprach eher hilfebeduerftiger Kranker. Mal ganz davon abgesehen dass der einzige politische Wagen auf Veranlassung der Veranstallter von der Polizei aus dem Zug geknueppelt wurde.
Das eigentliche Highlight war ein kleiner, von mir und meinem Damaligen angezettelter Riot, als wir, mit frisch rasierten Glatzen, in unser feinstes Flecktarn gehuellt, mit erhobener Faust beim Vorbeizug der Delegation schwuler Wehrkraefte lautstarkst skandierten: "Auch schwule Soldaten sind M@@@@r, auch schwule Soldaten sind M@@@@r".

@Loellie:

Der Riot ist aber ganz lustig ... meine Güte, und diese realen Erscheinungen beim CSD, das ist in der Tat ein Riesen-Faß.

Hier in Hamburg ist das eher Party, zumindest bei denen, wo ich dabei war. Da habe ich auch die AIDS-Geschichte nicht als zu dominant erlebt.

In Köln habe ich einmal zugeschaut, und das war schon eine beeindruckend mächtige, politische Demonstration. Da gabe es viele politische Wagen, wenn auch aus der eher koventionellen Ecke, die GRÜNEN z.B., ich meine , die FDP und auch die Gewerkschaften waren dabei. Natürlich gab's auch all die Sheerleader und Lederheinis drumherum, aber "Whynot?" heißen ja traditionell auch Kneipen ;) ... daß es vor lauter Party aber oft gerade in der Gay-Community an politischem Bewußtsein mangelt, das ist schon wahr.

Aber zurück zum von Dir präferierten Thema: Diese "auch Hitler wurde demokratisch gewählt"-Thesen sind mir aus der libertären Ecke auch schon und immer wieder über den Weg gelaufen. Ich kenne Hans-Hermann-Hoppe oder wie der heißt zu wenig, aber alles, was mir da über den Weg lief, ist schon schauerlich. Davon distanzieren sich ja sogar Jo@achim und Miersch ganz dezidiert.

Aber aktuell scheint es mir, daß dessen Denken, welches ja antidemokratisch und wirschaftsliberal bis in's Extreme ist, im Grunde genommen nur ganz gut beschreibt, was bei einem konsequenten Wirtschaftsliberalismus notwendig hinten raus kommt: Neocons. Auch bei nicht-libertären Positionen. Hier ein Beleg:http://freiheitundzivilisation.blogspot.com/

Ich gestehe dass es mir nicht moeglich ist den verlinkten Text zu durchdringen.
Das ging mir allerdings auch so, als ich mal scherzeshalber versuchte einen Juliaroman von meiner Oma zu lesen.
Ich weiss nicht mehr wo, aber der Text wurde die Tage irgendwo verlinkt. Ich meine es waer sogar das Antidemokratieteam gewesen, bin aber nicht sicher (von wegen distanzieren). Das macht man wohl immer dann gerne, wenn etwas schlicht zu offensichtlich wird. Sorry Leute, aber dass jemand mit Rassisten eine Allianz gegen einen nichtexistenten Feind eingeht und dann behauptet "ich hab's nicht gemerkt", ist schon reichlich befremdlich.

Was ich ueberhaupt nicht verstehe ist wieso diese Miesesfraktion nicht den VS auf den Plan ruft. Versteh mich keiner falsch, ich will hier nichts verbieten, aber ich frage mich was wohl los waere wenn aus der Antikapitalistischen Ecke das gleiche Mass an Demokratiefeindlichkeit kaeme.

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Bevor ich's wieder vergesse:
Sonntag 3sat
09:15 Der unbequeme Lord Dahrendorf
10:15
;-)

"Aber aktuell scheint es mir, daß dessen Denken, welches ja antidemokratisch und wirschaftsliberal bis in's Extreme ist, im Grunde genommen nur ganz gut beschreibt, was bei einem konsequenten Wirtschaftsliberalismus notwendig hinten raus kommt: Neocons."

Hmm... da bin ich mir nicht so sicher. Da du Hoppe genannt hast fallen mir auch gleich die Leute vom Mises Institut ein - und die sind Isolationisten (genau wie der Löwenanteil der amerikanischen radikalen Liberalen), was man ja von Neocons nicht gerade behaupten kann. Und mangelnde wirtschaftsliberale Konsequenz kann man den Genannten wohl auch kaum vorhalten.

Oder habe ich dich falsch verstanden und du meintest damit dass konsequenter Wirtschaftsliberalismus ein Nährboden für Neocons ist?

@Googlehupf:

Sowohl als auch! Also Nährboden auf jeden Fall sowieso - es gibt ja dieses Zitat von Peter Glotz aus den frühen 80ern, der Neokonservatismus sei ein Netz, in das sich der Liberale fallen lassen könne, wenn er vor seinem eigenen Liberlismus Angst bekäme - das ist meines bescheidenen Wissens nach ja eine realhistorische Entwicklung in den USA im Gefolge der 60er Jahre und eben Teil einer Dialektik der Aufklärung, die sich immer wieder nachweisen läßt, aktuell z.B. im Iran.

Zudem sprengt ein konsequenter Wirtschaftsliberalismus verschiedene Formen öffentlicher Räume, in denen sich Solidarität formieren kann, durch wirtschftliche Liberalsierung. Als Extrembeispiel diese Wohnsiedlungen in den USA, die sich abschotten und mit privaten Sicherheitsdiensten dann ausgrenzen.

Es entstehen Binnensolidaritäten, nach Besitzverhältnissen organisiert - auf der Strecke bleiben immer die gleichen wie schon im Feudalismus und im 19. Jahrhundert. Die Struktur, die dabei rauskommt, ist ein sich um die wohlhabenden Zentren herum gruppierendes Zentrum/Peripherie-Verhältnis (diese Struktur ist ja die eigentliche Struktur von Märkten) als soziale Hierarchie. Kann man sich meines Wissens in England anschauen: Herrenhaus und Arbeitersiedlung als Strukturmerkmal von Städten.

Der breite Kreis um's kleine, kompakte Zentrum ist die berühmte Mitte, der Buckel in der Normalverteilung, und in dieser formieren sich klassische Ausgrenzungsmuster gegen das Unnütze, Nicht-Verwertbare Menschenmaterial, das allenfalls für den Billiglohnsektor gut ist oder aber zu gar nichts, und Abgrenzung gegen das Fremde. Genau diese Struktur macht doch Hoppe meines Wissens explizit? Sie ersetzen solidarische trukturen durch integrative und somit immer auch ausgrenzende Binnenmoral.

Ist angedacht, ist ja die noch assoziative Debatte hier, aber ich bin mir sehr sicher, daß das hinhaut, wenn man es weiter denkt.

Der rheinische Kapitalismus mit seinen viel zu wenig ausgearbeiteten Ansätzen eines POLITISCHEN Liberalismus ist da für mich immer das Gegenmodell gewesen, wobei für mich z.B. immer konstitutiv für einen politischen Liberalismus auch sowas wie ein Asylrechtsparagraph war.

@Loellie:

Man kann diesen verlinkten Text nicht verstehen können, wenn man ist nicht als das liest, was er ist: Ein Märchen ...

Danke für den TV Tipp!!!

@MomoRules:
Folgende Fragen und Gedanken fallen mir dazu ein.

"der Neokonservatismus sei ein Netz, in das sich der Liberale fallen lassen könne, wenn er vor seinem eigenen Liberlismus Angst bekäme"

Ob man dann allerdings noch von einem Liberalen reden kann ist die Frage. Fließender Übergang vermutlich je nachdem wieviele Neocon-Positionen man in der Hängematte aufnimmt.

"Zudem sprengt ein konsequenter Wirtschaftsliberalismus verschiedene Formen öffentlicher Räume, in denen sich Solidarität formieren kann, durch wirtschftliche Liberalsierung. Als Extrembeispiel diese Wohnsiedlungen in den USA, die sich abschotten und mit privaten Sicherheitsdiensten dann ausgrenzen."

In so einer Siedlung möchte ich nicht leben aber die Leute die das möchten (und zahlen können) sollen das doch meinetwegen machen wenn sie so viel Angst haben. Warum dadurch öffentlicher Raum in dem Solidarität entstehen kann gesprengt wird verstehe ich auch nicht ganz. Erläutere mir doch mal den Zusammenhang zwischen öffentlichemm Raum und der Entstehung von Solidarität und wie jetzt sowas wie eine Gated Community sich dazu verhält (bzw. das andere abschwächt - mal von der reinen Landnnutzung abgesehen, die ist ja offensichtlich).

"Es entstehen Binnensolidaritäten, nach Besitzverhältnissen organisiert - auf der Strecke bleiben immer die gleichen wie schon im Feudalismus und im 19. Jahrhundert. Die Struktur, die dabei rauskommt, ist ein sich um die wohlhabenden Zentren herum gruppierendes Zentrum/Peripherie-Verhältnis (diese Struktur ist ja die eigentliche Struktur von Märkten) als soziale Hierarchie."

Eine Binnensolidarität ist doch auch eine Solidarität oder nicht? Oder kann nur eine allumspannende Solidarität wahre Solidarität sein?
Wenn man Zentrum/Peripherie als Organisationsmerkmal defininert kann man wohl sagen, dass sich das Muster wirklich überall findet sei es in menschlichen Organisationen oder in der Natur. Insofern wäre das sicherlich nicht das "Markt-Muster" an sich. Die Entwicklung von Märkten ist aus meiner Sicht komplexer als das eines Zentrums mit ausdehnenender Peripherie.

"Genau diese Struktur macht doch Hoppe meines Wissens explizit? Sie ersetzen solidarische trukturen durch integrative und somit immer auch ausgrenzende Binnenmoral."

Ich selber habe bisher nicht viel von Hoppe gelesen, da er mir von den Libertären der unliebsamste ist da ich den Eindruck hatte, dass er sehr konservative Wertvorstellungen irgendwie zwingend an den Libertarismus gebunden sehen will.

Um aber nochmal auf das mit den Neocons Wirtschaftsliberalismus zurückzukommen. Für mich ist eines derer Hauptmerkmale, dass sie eine stark interventionistische Außenpolitik fahren wollen. Die Mehrheit der radikalen Liberalen in den USA richten sich aber stark gegen diesen Ansatz. Womit für mich klar wäre, dass der Zusammenhang: konsequenter Wirtschaftsliberalismus => NeoCon nicht gegeben ist.

"Der rheinische Kapitalismus mit seinen viel zu wenig ausgearbeiteten Ansätzen eines POLITISCHEN Liberalismus ist da für mich immer das Gegenmodell gewesen, wobei für mich z.B. immer konstitutiv für einen politischen Liberalismus auch sowas wie ein Asylrechtsparagraph war."

Allerdings: wenn der Liberalismus zu politisiert, dann verliert er aus meiner Sicht den Anspruch auf den Namen. Die Begrenzung der Politik ist ja einer der Grundpfeiler. Dann kommen wir natürlich auf den eigentlichen spannenden Inhalt: Wo liegt diese Grenze? Bei mir im Kopf verschiebt die sich täglich. ;)

"Vielleicht bin ich meiner Wahrnehmung zu beschränkt, aber Homosexualität war (zumindest in D) eine zeitlang fast hip und kaum ein "Erwachsener" hätte das Wort in negativer Konnotation gebraucht, die perfekten Voraussetzungen um Abgrenzung durch Sprache zu gewährleisten."

Nur ein Einwurf. Bestimmte Darstellungen homosexuellen Auftretens waren möglicherweise in der Wahrnehmung einiger "hip". Allerdings in meiner Wahrnehmung im Sinne einer "positiven" Diskriminierung. Insofern spiegelt der Sprachgebauch der Jugendlichen sehr wohl gesellschaftliche Haltungen, weil sie unverblümter und direkter ausgedrückt werden. "Das ist ja schwul" ist somit sehr wohl eine Abwertung bestimmter als "unmännlich" vermittelter Lebensformen. Abgesehen davon lese ich die Verwendung des Begriffs "schwul" in Sinne von Abwertung und Häme gegenüber anderen (schwuler Troll etc. pp.) auch in Blogs, deren Autoren nur noch mit Mühe der Jugendkultur zuzurechenen sind.

@momo, das Format deines Blogs ist zwar optisch attraktiv aber das Lesen von diesen langen Kommentaren fällt mir ausgesprochen schwer, geht da irgendwas? Ich meine da die Breite des Textfeldes. LG somlu

Mist, ich habs erst beim Abspeichern gesehen, dass da noch mein altes Blog als URL steht. Ist somit geändert.

"konsequenter Wirtschaftsliberalismus => NeoCon nicht gegeben ist."
bzw. nicht hinreichend ist - das wollte ich damit ausdrücken.

Kann mich somlu auch nur anschließen. Ein paar Pixel mehr wären gut. Vor allem weil hier eher längere Kommentare geschrieben werden

Gated-Community war glaube ich ein suboptimales Beispiel. Besser geeignet sind Einkaufszentren.
Wenn dem Betreiber mein T-Shirt nicht passt kann er mich rausschmeissen.

Im oeffentlichen Raum kann ich mich jederzeit mit einem "Scheiss Kapitalismus!"-Schild vor eine Bank stellen (von mir aus auch mit 'nem "Scheiss Stalinismus!"-Schild vor eine AOK-Filiale)
Das nennt man Redefreiheit.

Ich kann mich mit x Leuten treffen, zum feiern oder demonstrieren.
Das nennt man Versammlungsfreiheit.
Ich kann durch ein Villenviertel spazieren um mich an der Architektur erfreuen, oder mich im nahegelegenen Park erholen.
Das nennt man Bewegungsfreiheit usw. usf.

Ich dachte immer es ginge Liberalen darum Freiheiten zu verteidigen und nicht darum Freiheiten abzubauen.

"... wenn Sie es sich leisten koennen .."
Darf ich den Wecker stellen bis es wieder heisst "Ihr seid ja bloss neidisch"?

An alle: Sobald ich den Erik erreiche, wird hier mal wieder Layout geändert, das geht auch wirklich nicht mehr mit der Spaltenbreite - nur ein paar Tage Geduld!

@Googlehupf:

Ich habe "öffentliche Räume" oben einfach in zweierlei Sinne gebraucht, weil beides miteinander zusammenhängt.

Das eine ist das, was Loellie beschreibt, und das ist mittlerweile echt gravierend: Das sind zum einen so Geschichten ie hier bei uns im Schanzenpark - ein Hotel wird gebaut, als erster Schritt findet kein Freilichtkino im Park mehr statt. Als nächster wird irgendeine andere Lärmbelästigung konstatiert, es werden Platzverweise für Punks ausgesprochen etc..

Insofern ist dieses "Gott, wenn man sich's leisten kann" ja leicht daher gesagt, aber gerade unter einem Senat wie diesem her ist das eine permanente Verdrängung Anderer. Was aber dann, wenn's keine Politik gäbe, auch nicht besser wäre - dann würden halt private Sicherheitsdienste noch härter zuschlagen.

Es ist ja noch nicht mal mehr möglich, überall "Scheiß Kapitalismus!" zu rufen. Überall dort, wo die vermeindliche Mitte Geld ausgeben soll, wird bereinigt: Punks von der Reeperbahn vertrieben, z.B., einfach weil sie da auch mal zu fünft sitzen. Bettlerverbote in Innenstädten, da dann insbesondere vor Nobelboutiquen - das sind alles Maßnahmen,die sich anhand von Besitz- und Wirtschaftsverhältnissen strukturieren und den Lebensraum von Personen massivst einschränken.

Das andere ist eben dieser politische Begriff von Öffentlichkeiten, den Axonas gerde ganz gut beschrieben hat.

Natürlich sind reine Binnensolidaritäten in bestimmter Hinsicht auch einfach normal - da, wo nur jene, die eh schon die Taschen voll haben, sich wechselseitig solidarisieren und dafür sorgen, daß auch ja nur ihre Kreise privilegiert bleiben, ist das schon im engeren Sinne unfreiheitlich. Bestimmte Gehaltsstrukturen aus vermeindlich existenten, Angebot- und Nchfrageverhältnissen zu erläutern, das halte ich für nicht zutreffend. Das ist reine Kumpanei, und natürlich hindert diese Andere an der Wahrnehumung von Lebenschancen - ein Argument übrigens, das entgegen anderslautenden Behauptungen (ich meine diese Neid-Nummer) übrigens strukturell analog von Liberalen immer dann vertreten wird, wenn behauptet wird, Gewerkschaften würden nur dafür sorgen, daß Menschen mit Arbeitsplatz Arbeitslosen die Arbeit wegnehmen.

Und selbst wenn diese zentrum-Peripherie-Struktur auch anderswo auzufinden ist, ist sie als Beschreibung von Markt als sozialer Hierarchie ein Gegenmodell zu jene Thesen, die behaupten, alles und jedes würde sich idealerweise aus individuellen Vertragsabschlüssen zwischen zweien zusammensetzen, was ja diese "Markt ist Freiheit"-Vertreter vertreten - Du hattest schon mal gesagt, daß Du das so nicht vertreten würdest, aber alle Wirtschaftsliberalen, mit denen ich bisher so diskutiert habe, ziehen sich immer wieder auf dieses "rational choice"-Modell zurück und behaupten, das würde ganz viel erklären.

Meiner Ansicht nach ignoriert es das Wesentliche: Nämlich das unter Bedingung realen Wirtschaftens strukturell ein Ausgrenzungsprozeß notwendig stattfindet, und ein Normalisierungsprozeß zudem - um zur eigentlichen Ausgangsfrage zu kommen. Normalisierung ergibt sich aus einem Zielen auf den Durchschnitt der Bevölkerung - Lidl, RTL und früher auch VW sind da Beispiele. Politisch wird diese Struktur kompensiert durch zumindest idealerweise starke Individualrechte, die im realen Wirtschaften ja zumeist keine Rolle spielen, weil die Zentrums-Peripherie-Struktur zugleich ein Macht- und Regierungsverhältnis ist und Sanktionen für das Ausscheren vorsieht.

Es kann sein, daß Neocons auch wirtschaftspolitisch auf Interventionismus setzen. Und ebenso sind Liberale, die Angst vor den eigenen Idealen haben, natürlich keine mehr.

Ich denke, es ist aber kein Zufall, daß einer der bislang mit mir diskutierenden Liberalen häufig auch das christliche betont und oft auch eher kulturell konservative Positionen bezieht. Ein anderer Diskussionspartner beklagte, daß '68 so viele Normen sabottiert und aufgelöst habe.

Der Grund ist, daß trotz eines streckenweise für mich absurden, pardonnez-moi, Hineinprojizierens von Moral in den Markt auf diesem ja nun nicht unbedingt der rücksichtsvolle, auf Andere bezogene Mensch sich durchsetzt. Daß natürlich aus oben genannten Gründen Ausgrenzungsprozesse eben eine Rolle spielen, und jene, die sich an der Peripherie in einer Kultur vorfinden, die Selbstwert über Besitz und Entlohnung generiert, als Besitzlose dann alternative Modi dessen entwickeln, z.B. über körperliche Stärke.

Neocon-Ideologien treten dann als Kompensation all dessen auf, bis hin zur Verschärfung von Sicherheitsapparaten und Straflust. Es kommt dann im Gegenzug zu autoritären Erziehungsideologien, die ganze Disziplinierungsmaschinerie des 19. Jahrhunderts ist eine solche, die strukturell analog zur Hervorbringung eines "neues Menschen" zu denken ist, wie sie auch die DDR mal vor hatte. Zum Thema Menschenbilder und Männerbilder, und welche Menschen welches System denn gerne hervorbringen möchten, ließe sich noch ungleich länger schreiben ...

"Allerdings: wenn der Liberalismus zu politisiert, dann verliert er aus meiner Sicht den Anspruch auf den Namen. Die Begrenzung der Politik ist ja einer der Grundpfeiler. Dann kommen wir natürlich auf den eigentlichen spannenden Inhalt: Wo liegt diese Grenze?"

Das ist die klassisch liberale Frage, ich würde die aber anders stellen. Für mich ist ein ethischer Liberalismus wechselseitger Anerkennungsverhältnisse unter dem Kriterium der Chancengleichheit und einem Primat des Politischen maßgeblich und auch die Antwort auf die skizzierten Probleme - und die Frage sollte eher sein, welche Politik es ermöglicht, da hinzukommen, meiner Ansicht nach ... das ist ja dann alles eher im Rahmen der Fragen gedacht, die die US-Liberals stellen, also Rawls und Konsorten.

@Somlu:

Ja!

"Ich denke, es ist aber kein Zufall, daß einer der bislang mit mir diskutierenden Liberalen häufig auch das christliche betont und oft auch eher kulturell konservative Positionen bezieht."

Vorsicht, du bist dabei, dir einen Strohmann zu basteln. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Christlicher und konservativer Hintergrund bringen mich häufig in Gegensatz zu anderen Liberalen, angefangen bei Ladenöffnungszeiten bis hin zur Zwangsversicherung im Gesundheitswesen.

@Rayson:

Bitte, auch das war überhaupt nicht böse gemeint oder als Aufbau eines Strohmannes!

Dies' Glotz-Zitat weiter oben habe ich ja lediglich angeführt, weil's so schön zum Ausdrucks bringt, daß ein wirklich konsequent zuende gedachter (Wirtschafts-)-Liberalismus dann doch sehr vieles außen vor läßt, und im Gegensatz zu Anderen glaube ich nicht, daß Märkte Sinn stiften können oder Moral generieren.

Nicht umsonst hat ja Adam Smith auch noch seine Moralphilosphie formuliert, die auf Sympathie und Ähnlichem aufbaut.

Und Du beziehst Dich dann halt auf konservative Topoi in ihrer skeptischen und christlichen Variante und bestätigst ja im Grunde genommen das, was ich meinte - z.B. im Falle der Ladenöffnungszeiten und dem Gesundheitswesen. Ist doch auch alles völlig in Ordnung. Habe diese Diskussion mit dem Libertären da bei euch auch verfolgt, die über das Gesundheitswesen.

Bei solchen Argumentationen, wie Du sie dort vertrittst, landet man aber nicht über den Weg eines reinen Wirtschaftsliberalismus, den ja auch niemand mir Bekanntes in den liberalen Blogs wirklich durchhält. Allenfalls die Libertären, wenn sie dann im Falle Nahost-Krieges Privatarmeen empfehlen, als sei die Hisbollah nicht sowas ähnliches. Oha, jetzt fällt irgendwer über mich her.

Insofern sei die obige These vielleich so modifiziert: Es gibt auch im liberalen Spektrum allerlei Positionen, die sich dessen sehr bewußtt sind, daß es über einen rein eigentumsschützenden Staat hinaus auch andere kulturelle oder gesellschaftliche Faktoren geben muß, über die man diskutieren kann. Und wenn man das zugesteht, kommt hinten auch nicht notwendig Neocon raus, sondern u.U. andere, weniger militante Positionen - sowas wie Odo Marquard zum Beispiel.

Weil ja Deine konservativen Ansätze was ganze anderes sind, als das, was ich als Neocon bezeichnen würde - das ist zwar gelegentlich auch ein Kulturalismus, aber keiner, der sich wertend in Opposition zu anderen Kulturen konstituiert. Eher der Versuch, Vertrautes, Gewachsenes, ein Sich-Hause-fühlen etc. auch als wichtig zu begreifen. Auch den Islam kritisierst Du eher immanent.

Und Deine christlichen Ansätze sind ja auch ganz andere als bei den Repressiven. Das hatten wir ja gerade schon beim A-Team.

Es gab ja z.B. auch innerhalb der "Linken" von einst mal den Ansatz, wertkonservativ positiv zu besetzen, was ja auch nicht nur blöde war. Dieter Hildebrandt war meines Wissens so einer.

Insofern: Unterstell mir hier mal gar keine Kritik, das war oben noch gar keine.

@loellie
"Darf ich den Wecker stellen bis es wieder heisst "Ihr seid ja bloss neidisch"?"

Nicht für mich, danke. Ich schlaf' durch.

@MomuRules

"ein Hotel wird gebaut, als erster Schritt findet kein Freilichtkino im Park mehr statt."

Ist jetzt nur eine Anekdote - aber in meiner Geburtsstadt ist es ein Hotel und viel private Initiative von Bürgern und Firmen die dafür sorgt, dass klassische Konzerte mit Feuerwerk vor diesem Hotel stattfinden - ohne das wäre da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts.

"wenn's keine Politik gäbe, auch nicht besser wäre - dann würden halt private Sicherheitsdienste noch härter zuschlagen."

Du redest hier ja auch nicht mit Libertären. Also brauchen wir dass auch nicht anzuschneiden.

"das sind alles Maßnahmen,die sich anhand von Besitz- und Wirtschaftsverhältnissen strukturieren und den Lebensraum von Personen massivst einschränken."

Die Beispiele mit den Punks und den Bettlern scheinen sich aber gerade auf öffentlichen Raum zu beziehen. Also kann dieser auch kaum als Garantie gegen diese Einschränkungen dienen (ich finds auch höchst komisch, da auch Punks und Bettler als Staatsbürger das selbe Recht haben diesen öffentlichen Raum zu nutzen). Der öffentliche Raum wird zumindest aus meiner Sicht auch nicht in einem wirtschaftsliberaleren Staat als dem unsrigen verschwinden.

Öffentlicher Raum ist also auch etwas, dass Beschränkungen ermöglicht - ich darf ja nicht nackt rumlaufen - in einem privaten FKK-Lager sammeln sich diejenigen die es aber eben doch möchten. Komisches Beispiel - ich führe es als Möglichkeit dafür an, dass privater Raum eben durchaus auch Optionen für Freiräume schaffen kann Ich würde jetzt natürlich gerne auf sowas wie autonome Siedlungen verweisen - da ist natürlich aus liberaler Sicht das kleine Problem der legalen Eigentumsakquise - aber ich sach mal irgendwann setzt auch die normative Kraft des Faktischen ein. Aber es lassen sich bestimmt auch andere Beispiele dafür finden.

Fragt sich was mit den Beispielen zur Verfügungsgewalt von z.B. Einkaufspassagen über ihr Eigentum ist - z.B. durch Hausregeln - Bettler sind da ja nicht gerade beliebt. Welchen Grund haben haben also die Eigentümer Bettler rauszuwerfen - Umsatz natürlich. Eine Menge Leute fühlen sich in der Umgebung von Bettlern nicht wohl und meiden Geschäfte in deren Nähe. Das Hausverbot ist also aus meiner Sicht eher eine Manifestation dieses Befindens. Ich schließe zum Schluß kurz daran an.

"Bestimmte Gehaltsstrukturen aus vermeindlich existenten, Angebot- und Nchfrageverhältnissen zu erläutern, das halte ich für nicht zutreffend. Das ist reine Kumpanei",

Beziehst du dich damit auf sowas wie Führungspositionen? Da wäre ich zumindest eher geneigt dir teilweise Recht zu geben - wenn Kumpanei im Spiel ist werden natürlich "rationale" ökonomische Entscheidungsmuster zurückgedrängt. Der entsprechende Markt wird "weniger funktionierend"

"strukturell analog von Liberalen immer dann vertreten wird, wenn behauptet wird, Gewerkschaften würden nur dafür sorgen, daß Menschen mit Arbeitsplatz Arbeitslosen die Arbeit wegnehmen."

Gewerkschaften können je nach Markt aus meiner Sicht ein wesentlicher Faktor bei der Findung eines "fairen" Preises für Arbeit sein. Wenn durch politische Macht dieser Preis nach oben verzerrt wird kann man schon sagen, dass Arbeitsplätze verloren gehen. (ich will auch gar nicht jetzt Arbeitgeberverbände in Schutz nehmen - das ganze Thema Lobbyismus ist sowieso eine Riesenblock für sich).

"Du hattest schon mal gesagt, daß Du das so nicht vertreten würdest, aber alle Wirtschaftsliberalen, mit denen ich bisher so diskutiert habe, ziehen sich immer wieder auf dieses "rational choice"-Modell zurück und behaupten, das würde ganz viel erklären."

Ich selber studiere halt weder BWL, VWL oder noch irgendetwas verwandtes und eigne mir mein Wirtschaftshalbwissen auch nur durch hobbymäßigen Lesekonsum an, da kann ich mir das rauspicken was mir darzeit am meisten einleuchtet - deswegen habe ich selber vielleicht auch nicht so eine konsistente und fundierte Position wie jemand der sich intensiver damit beschäftigt. Ich denke allerdings auch dass das "rationale" Muster für viele Dinge als Modell einiges taugt - wohlgemerkt nicht für alles - wenn dem so wäre könnte ich ja alle Wirtschaftsabläufe nahezu perfekt modellieren. Ich finde es z.B. interessant dass gerade die radikalen Österreicher das Modell des homo oeconomicus kritisieren - die dürften sich also nicht darauf zurückziehen.

"Ich denke, es ist aber kein Zufall, daß einer der bislang mit mir diskutierenden Liberalen häufig auch das christliche betont und oft auch eher kulturell konservative Positionen bezieht. Ein anderer Diskussionspartner beklagte, daß '68 so viele Normen sabottiert und aufgelöst habe."

Ich glaube tatsächlich, dass das Auftreten von christlichen Positionen Liberaler nicht über die Normalverteilung hinausgeht.

"Der Grund ist, daß trotz eines streckenweise für mich absurden, pardonnez-moi, Hineinprojizierens von Moral in den Markt auf diesem ja nun nicht unbedingt der rücksichtsvolle, auf Andere bezogene Mensch sich durchsetzt."

Die Projektion von größeren Moralvorstellungen in Marktabläufe sind auch nichts für mich. Ein Grund warum ich immer die Hände über den Kopf schlage, wenn ich eben solches von Randisten lesen muss. Das heißt es können auch unmoralische Ergebnisse durch Marktprozesse entstehen - und damit knüpfe ich wieder an vorhin an - wenn z.B. Bettler tunlichst in der letzten Ecke versteckt werden sollen. Für mich muss der Ansatzpunkt von Leuten die entsprechende Veränderungen wünschen sein: Die Eingaben müssen verändert werden, nicht der Prozess. Da sind wir auch wieder bei "mehr taz, weniger Staat". Das alles ist ja auch eher abstrakte Diskussion - es gibt ja genügend Dinge wo Eingriffe in die Privatautonomie eben doch gerechtfertigt sind - das ist ja das was einem vom Libertären unterscheidet.

Mir fällt gerade auf, dass ich das Beispiel mit der Meinungsfreiheit nicht aufgegriffen habe. Natürlich hat aus meiner Sicht ein Protestler nicht das Recht sich gegen den Willen des Besitzers in das Geschäft zu stellen und was weiß ich da zu machen. Dazu muss er sich anderer Wege bedienen, dem öffentlichen Raum (den wohl kein Liberaler abschaffen will), dem Internet, den Medien oder eigenen Wegen (Mundpropagande, etc.). Genauso kann ich auch nicht erwarten bei PETA reinlaufen zu dürfen um feierlich Lammkotelett zu verteilen. :)

Danke, MomoRules, für diese durchaus einfühlsame Rezeption meiner Ausrichtung. Ich habe das auch nicht als Kritik verstanden, sondern ich wollte dem Eindruck vorbeugen, als habe diese meine Einstellung irgendetwas mit Liberalismus an sich zu tun. Googlehupf meint, christliche Einstellungen seien unter Liberalen normalverteilt. Ich würde nicht darauf tippen. Meiner Ansicht nach übersteigt die Zahl der Religionsverächter dort die Zahl der Christen (oder Muslime oder Juden oder gar Buddhisten) bei weitem. Das gilt sowohl für die Blogosphäre (als bekennende Christen kenne ich da Statler, stefanolix und mich - and that's it) als auch für die eher ernüchternde Realität des organisierten Liberalismus in Deutschland: FDP-Mitglieder sind sehr oft atheistische Konservative.

Dass es so viele liberale "Religionsverächter" gäbe - und das hängt auch mit der Härte des Begriffs zusammen - ist ehrlich gesagt nicht mein Eindruck. Das mit den Konservativen kommt mir aber bekannt vor. ;)

@Rayson + Googlehupf:

Ich glaube, man kann das sogar halbwegs konsensuell dahingehend zusammenfassen, daß wir uns zumindest alle dahingehend einig sind, daß öffentliche Räume notwendig und erhaltenswert sind, daß Wirtschaft nun weiß Gott nicht alles ist und moralische, politische und spirituelle Fragen nicht aus Debatten hinausgeworfen werden dürfen, wobei dann von Fall zu Fall zu entscheiden ist, in welchen Fragestellungen man sich gerade aufhält - und daß unendlich viele Fragen mit den Mitteln der Wirtschaftstheorie auch nicht zu beantworten sind, was bei keiner Diskussion vergessen werden sollte.

Das ist gar nicht so trivial, wie sich das liest. Weil: Wenn man über die Relation dieser "Sphären" diskutiert - hattest Du ja oben auch schon angedeutet, Googlehupf, als Du geschrieben hast, daß Du täglich neue Versionen der Relation des Politischen zum Ökonomischen im Kopf hast - man bei so Forderungen, die in Diskussionen passieren, wie z.B. "Privatisiert alles!", gar nicht mehr landet.

Z.B. im Falle der Führungskräfte: Da ist das ja sowas wie ein variierter Ordoliberalismus, den Du vertrittst, Googlehupf.

Ähnlich neulich Raysons Verweis auf Oligopolwatch: Sowas wie Oligarchen haben wir faktisch in unserer Branche, ich hoffe, ich verwende den Begriff richtig. Das wird auch kein Markt der Welt jemals ändern in vielen Bereichen, und da ist dann schon auch Politik gefragt.

Auch diese teilweise ätzenden Sprüche in liberalen Blogs über Religion finde ich verhehrend, die ärgern mich auch. Es gibt ja auch sowas wie einen Kult des aufgeklärten Individuums, der dann Daseinsmöglichkeiten zu unterbinden sucht. Das finde ich außerordentlich unfreiheitlich.

Das ist übrigens ein ganz wesentliches Motiv bei dem so oft gescholtenen Adorno: Der kritisiert das selbstbeherrschte Subjekt auch mit Motiven, die der Religion, in diesem Fall der jüdischen, entspringen. Es gibt Interpretationslinien, die so etwas wie eine "negative Theologie" herausarbeiten, die dem alttestamentarischen Bilderverbot folgt. Das ist außerordentlich faszinierend, wie er aus dieser Perspektive das moderne Selbst attackiert und dabei eben gerade nicht bei einer Auslöschung oder Unterwerfung der Persönlichkeit landet, wie das in manchen Religionen der Fall ist ... und was bei Adorno positiv auch gar nicht zu fassen wäre. Das alles hat für mich sehr viel mit Freiheit zu tun.

Und die Geschichte mit den Bettlern: Natürlich spielt da Moral, übrigens sowohl christliche als auch moderne, wie z.B. die emotivitischen Ansätze von Smith, eine riesengroße Rolle, und wenn nicht gerade der Zigarettenkonsum von Hartz IV-Empfängerinnen thematisiert wird, dann sind da ja auch die härtesten Liberalen durchaus ganz sensibel dann, wenn man Grundsatzfragen verläßt und wollen genau das Gleiche wie die Linken: Daß es den Leuten besser geht. Das Ziel zumindest derer, die hier im Netz diskutieren, ist eigentlich gar nicht so viel anders ...

Wenn man diese Relationen dann gar nicht auf der Ebene des Grundsätzlichen thematisiert, sondern als graduelle, dann kann man doch eigentlich ganz vernünftig miteinander reden?

Wo wir wahrscheinlich am weitesten auseinander sind, das ist diese "rational choice"-Nummer, die hat auch immer Konsequenzen für das Verständnis von Moral. Da hängt für mich dann immer gleich ein ganz langer Rattenschwanz von Philosophie- und Soziologie-Geschichte hinten dran - diese ganze Kritik der Bewußtseinsphilosophie aus der sprachanalytischen, der strukturalitischen und poststrukturalistischen und diskursanalytischen Ecke, der Systemtheorie, ebenso aus der Habermas-Posse.

Da ich aber ja nicht nur lese, sondern auch allerlei erlebe, haben mich diese Kritiken auch lebenspraktisch wirklich überzeugt.

Aber das ist die eigentliche Folge-Diskusion, die sich noch über viele Einträge erstrecken wird - ich halte jenen Liberalismus, der von den mir nur im Ansatz bekannten Wirtschftstheorien ausgeht, da einfach für deskriptiv falsch, und deshalb kommt er auch zu falschen Lösungen. Reine Behauptung hier, klar. Ist die Aufgabe weiterer Einträge.

Ich halte den Liberalismus ethisch für richtig, aber er fordert ständig Welten, die die ethische Intention sabottieren (meine Meinung). Ich glaube, da liegt ein umgekehrter naturalistischer Fehlschluß vor - vom Sollen auf's Sein schließen, sozusagen.

Und als ich neulich mal über den von Mieses surfte, weil das A-Team da so ein intellektuellenfeindliches Zitat veröffentlichte, und dann las, daß dieser irgendwann eine reine axiomatische Theorie des ökonomischen A Priori forderte, fühlte ich mich irgendwie bestätigt. Es gibt ja dieses berühmte Zitat von Kant, Hume und dessen Empirimus hätten ihn aus dem dogmatischen Schlummer geweckt...

Ihr argumentiert jetzt freilich nicht mit dieser Werkphase des Herrn von Mieses, aber schauen wir mal, ob, wenn man in den Relationen der oben genannten Sphären zu diskutieren beginnt, ich mach da demnächst mal weiter, nicht an dem einen oder anderen Punkt genau diesen vorkritischen, axiomatischen Ansatz antrifft ... der scheitert dann an Poppers Fallibilismus. Und nicht nur daran ;-) ... Kann aber genau so gut ein, daß ich vor lauter Begriffsanalysen und Theoriegechichte den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe und eure empirische Untermauerung ignoriere. Schaun mer mal ...

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