Metalust & Subdiskurse

Ich habe die ganze Angelegenheit in den letzten zwei-drei Tagen genauestens verfolgt. Diese Geschichte da mit Daniel und jo@chim ist eine totale Randerscheiung dabei. Deswegen die Liste nicht zu verlinken, wertet diese nur auf.

@Somlu:

Viel wichtiger ist ja für mich auch, daß die Unkorrekten sich dann nur bestätigt fühlen, und sich immer irgendwelchen Doofen finden, die das auf linke "Kampagnen" reduzieren und sich daraufhin mit denen auch noch solidarisieren (den Burka-Verleiher meine ich nicht, der gehört ja dazu). Das ist aber gar keine Kritik an der Intention der Verlinkungsaktion, geschweige denn eine an denen, die drauf stehen.

Zudem ich oben völlig vergessen habe - fiel mir gerade im Zuge der nach jedem Eintrag stattfindenden, automatisch einsetzenden Selbstkritik auf -, daß offenkundige Rechtsverstöße, das Veröffentlichen personenbezogener Daten, Verstöße gegen das Recht am eigenen Bild sowie erst Recht Mord- und sonstige Gewalt-Androhungen kein Stück tolerabel sind, und es völlig okay ist, wenn man dafür sorgt, daß dieses geahndet wird. Auch den Zweck verfolgt ja die Aktion. Gegen die wollte ich auch gar nichts schreiben, sah eher Rechtfertigungsbedarf, warum die hier nicht steht.

Ansonsten war's mir aber wichtiger, eher zu ergänzen und den den meisten ja bewußten Rahmen eines solchen Blogs noch mal explizit zu machen.

wohltuend dein blick über den tellerand der suppenschüssel. denn eine einordnung entsprechender blogs und haltungen in die von dir skizzierten zusammenhänge könnte helfen, einige der diskussionen aus den bereichen persönlicher nicklichkeiten herauszuheben. dazu müßten jetzt nur noch alle ihren kopf aus der suppe erheben und feststellen, daß es da noch den hauptgang und mehr gibt.
wie man die verlinkung nun auch nennen mag, "blog-demo" ist fast schon eine programmatische überhöhung, finde ich die dahinterstehende intention der vernetzung gut. die diskussion um die linkliste geht "nur" um die unglückliche verknüpfung in einigen blogs von dieser "linkkette" mit einer vermeintlich gemeinsamen forderung - in den meisten blogs findet sich diese linkliste allerdings ohne diese forderung. es spricht also absolut nichts gegen eine "übernahme" der linkliste, um auf andere blogs zum gleichen thema hinzuweisen, niemand muß mehr draus machen als es ist aber auch nicht weniger.

Und deswegen *g* lieber Momo wirst du jetzt mit auf meine Liste gesetzt.

@Bembelkandidat:

Danke. Betone auch noch mal, daß es kein Grundsatz-Plädoyer gegen die Liste war, sondern eine Ergänzung.

@Somlu:

Mach ruhig. Aber verzeiht mir, wenn ich's meinerseits nicht tue, also die hier nicht übernehme. Ist nichts gegen die eigentliche Intention. Viel wichtiger ist, daß man z.B. Apo davon überzeugt, wirklich überzeugt, nicht mit moralischem Druck droht, den Link auf diese "Sekte" (Achtung, Ironie, keine Tatsachenbehauptung) mal von seiner Liste runter zu nehmen. Sowas isses nämlich, was die adelt ... und ich habe manchmal den Eindruck, daß vor lauter seligem Vereintsein im Linken-Bashing diese von mir bei allen Differenzen durchaus hochrespektierte "Ecke" des deutschen Journalismus gar nicht wirklich präsent hat, mit wem sie am Rande so vor sich hin paktiert ...

Mal zur Linkliste: Bei mir finge es schon mit der Frage nach dem Nutzen an. So, wie sich besagte Bloghoster und Blogbetreiber in den letzten Monaten präsentiert haben, ist sicher aus einer solchen Aktion, die von der Zusammensetzung der Teilnehmer her Gegenangriffe nicht gerade erschwert, nicht viel zu erwarten außer einem guten Gefühl der an der Aktion Beteiligten. Kein unbekanntes Schema.

Ich würde da immer noch weiter für Ignorieren plädieren, und zwar auch aus einer Beobachtung der Entwicklung dieser Blogs hinaus. Als ich mit Bloggen anfing, empfand ich sie als eine Art deutsche Sektion von Pro-Republican-Bloggern. Sowas muss man nicht mögen (Boche und ich taten es jedenfalls nie), aber man kann es tolerieren. Als aber der Streit um die Mohammed-Karikaturen diesen Blogs gigantische Traffic-Zahlen bescherte, fand ein Umschwung in eine Art "Heilige Krieger" statt. Gut, der Schritt war kein großer, man hat nur das Feindbild etwas ausgetauscht und ist beim Apokalypse-Szenario geblieben.

Daher gibt es IMHO zwei Dinge, die diese Leute antreiben: die eigene Heilsgewissheit und die Gier nach Bedeutung. Beides wird durch die Linkliste eher gefördert.

Solche Links wie bei Apo erklären sich m.E. daraus, dass solche Journalisten da eigentlich gar nicht mehr lesen... Aber es stimmt, aufmerksam machen sollte man sie.

@Rayson:

Vorab vielleicht: Ich habe eben einen mittelschweren Wutanfall bekommen, als Bitter Twisted bei Wirres euch und auch Statler mit denen in einen Sack gepackt hat. Die Hinweise an die Liberalen oben, womit ich auch diese Telegehirne dieser Welt meine, aber Statler und Boche auch, sollen weiß Gott keine Gleichsetzung meinerseits sein, sondern das Ganze eher in's Thematische wenden. Soll ja bei aller Sympathie hier kein Wohlfühlblock für Liberale werden ;-) ... so, das bin ich dann auch losgeworden.

"So, wie sich besagte Bloghoster und Blogbetreiber in den letzten Monaten präsentiert haben, ist sicher aus einer solchen Aktion, die von der Zusammensetzung der Teilnehmer her Gegenangriffe nicht gerade erschwert, nicht viel zu erwarten außer einem guten Gefühl der an der Aktion Beteiligten. Kein unbekanntes Schema."

Da ist was dran, wobei da z.B. Somlu besser darauf antworten könnte. Ich sympathisiere da schon nachhaltig mit, aber darum ging's mir ja oben: Die Welle nutzen, um die meiner Ansicht nach wichtigen Diskussionsthemen wieder in den Vordergrund zu rücken. Und wenn Niggemeier und Wirres sich da engagieren, hat das schon noch mal 'ne andere Qualität. Und jetzt ist es in der Welt.

Ich bin ja vor ca. einem Dreiviertel Jahr erstmals sowohl auf die liberale als auch auf diese, na, ich würde die schon Neocon-Ecke nennen, gestoßen. Hab's anfänglich auch für ein und dieselbe Posse gehalten, wobei mir die Unterschiede zwischen Statler und PI schon aufgefallen sind. Und habe seitdem besser verstanden, was in Die Zeit und Die Wellt steht.

In der Hinsicht finde ich die Diskussion auch relevant: Über Miersch und solche Leute landet das dann in den "meinungsführenden" Medien. Umgekehrt heißt das, daß man vieles bei PI in Reinform findet, was dann verklausuliert sich woanders findet. Teils wohl intendiert, bei APO glaube ich das wirklich nicht - den habe ich mal kennengelernt, das ist ein ganz wacher, flexibler und diskursfähiger Geist, ein Demokrat durch und durch.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke, daß diese aktuelle Diskussion dazu da ist, auf diese Strukturen hinzuweisen.

Am krassesten war das bei den Riots in Paris: Wir haben im Rahmen meiner normalen Arbeit damals mit Leuten aus den Banlieues gequatscht, und die sind fast vom Stuhl gefallen in einer Mischung aus Erstaunen und Entsetzen, als sie diese These von der französischen Intifada hörten und konnten das zu ihrer Lebensrealität überhaupt nicht in Beziehung setzen.

Das findet sich aber bis heute immer mal wieder, sei's auch in abgeschwächter Form, bis in den MERKUR, den von Bohrer, hinein zitiert.

Das ist Gehirnwäsche, was von PI und deren eifrig kommentierenden Umfeld da gestartet und verbreitet wird. Und das wirkt, aber sowas von, obwohl's einfach so nicht stimmt, was die schreiben. Bis hin zu Boche wirkt das, der ja bestimmt ganz ehrenhafte Intentionen hat, wenn er schreibt.

Die heutige Reaktion in den gemeinten Blogs bestätigt ja auch, was ich oben geschrieben habe. Das ist eine Diskreditierung der Menschenrechte, was die betreiben, indem sie diese, ganz den Maschen der Lutheraner von einst folgend, gegen Andere wenden. Völlig absurd ist das.

Auf die Art und Weise nehmen weltweit - diese Blogs verbreiten ja nur das, was Andere raffiniert vordenken und was international wirkt, solche, auf die Statler auch noch linkt, Pipes, Steyn und wie die alle heißen - immer mehr Leute, das ist ja längst der Fall, die Menschenrechte als verlogene Herrschaftsideologie des Westens wahr.

Das ist ein globales Desaster, unter dem welteit Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen leiden: Dieser Diskurs entrechtet die. Man nimmt denen dadurch die emanzipatorischen - ich weiß, daß das Wort bei euch auf dem Index steht, trotzdem - Perspektiven und treibt sie so den irren Mullahs in die Arme, die ihren Islamismus dann als Gegenpol installieren und damit Leuten, die eigentlich nur ökonomische Chancen bräuchten, eine Selbstwert-Ideologie vermitteln. Und damit ihr Fußvolk verarschen. Konnte man ja bei Che ganz gut nachlesen in den Diskussionen, an denen Du auch beteiligt warst. Das ist in Rußland und Polen aktuell strukturell ähnlich, nur daß es da katholische und orthodoxe Nationalisten sind.

Und dieses ganze Geschrei da rechts dient dazu, die Erwähnung genau dieser Zusammenhänge zu diskreditieren, und da sind die schon verdammt weit gekommen.

Noch nicht einmal dem Projekt selbst eines Wirtschaftsliberalismus ist das dienlich, einem ethischen Liberalismus schon gar nicht. Das haben ja die liberalen Zirkel nun auch schon 'ne Weile wenigstens zum Teil begriffen, vielleicht ist diese Blog-Debatte eine Chance, das Ganze auch mal wieder in die richtigen Medien hineinzutragen ....

"Neocons" ist einfach die völlig falsche Bezeichnung für diese Leute, geboren vor allem aus einem gewissen Unverständnis dafür, was Neokonservatismus eigentlich ist. Die (PI und Co.) sind Rassisten und religiöse Hetzer; in den USA gibt es vielleicht ein Bündnis zwischen NeoCons und der extremen religiösen Rechten, identisch sind sie daher aber noch lange nicht.

@Karsten:

Na, dann erläuter doch einfach den Unterschied, wenn Du da über profundere Kenntnisse verfügst.

Es gab hier in Deutschland mal 'ne neokonservative Schule, Ritter, Marquard und so, zumeist Neo-Aristoteliker, die unterscheiden sich von denen, die ich meine.

Ich meine die Hillary-Clinton-Hasser, die Liberals-Fresser in den USA, und mir erscheint es schon so, daß PI und Kewil da Abbilder unter deutschen Bedingungen sind. Ich meine, wie erwähnt, Steyn, Miersch, Pipes, bei allen Unterschieden.

Und man muß übrigens auch bei PI genau hinschauen, wann das Rassismus ist und wann nicht.

Immer dann, wenn ein Kulturalismus auf den Plan tritt, der über Abstammung Eigenschaften weitergibt, isses einer. Oder auch, wenn ein "südländisches" Aussehen a priori mit Eigenschaften versehen wird. Oder eben "Volkszugehörigkeiten" pauschal mit dem Etikett "kriminell" versehen werden.

Vor Rassismus gegen Schwarze schreckt ja PI zurück, Kewil hatte da schon Einträge, z.B. zur französischen Nationalmannschaft, die sich mit den Aussagen dieses slowakischen und des italienischen Politikers deckten, da hätte im WM-Endspiel Afrika gegen Europa gespielt. Da hatte auch die Freiheitsfabrik drauf gelinkt. Das ist noch ein Grund mehr, PI nicht isoliert zu behandeln.

Es gibt aber auch Kulturalismen, die kein klarer Rassismus sind. Das war schon im Antisemitismus des 19. Jahrhunderts so - auch da konnten Kulturtheorien rassistisch unterfüttert auftreten oder auch nicht. Letzterer ist aber schon schlimm genug. Aber da gab es noch die Möglichkeit zur "Integration".

Ersterer hat z.B. die "assimilierten" Juden als die allerschlimmsten Exemplare ihrer "Rasse" gebrandmarkt, weil diese sich auch noch tarnten und verstellten und ihre Unfähigkeit, kulturschaffend tätig zu sein, so verbargen, während sie sich in Wirtsvölkern parasitär einnisteten. Man müßte den Diskurs bei PI und Kewil (und bei Frau Eussner) mal auf Identität und Unterschied hierzu scannen, das wäre schon erhellend ...

Also, ich fand BT's Kommentar treffend ;-)

Das kommt davon wenn man den Psy-Warrior spielen will und Buendnisse gegen nicht existente Feinde schmiedet. In den gleichen Sack gehoert noch so Mancher der, ob gewollt oder aus Einfaeltigkeit, den Wassertraeger an der antisozialen Propagandafront spielt. Dummheit schuetzt vor Strafe nicht.
Es wird jedenfalls noch sehr lange dauern bis ich unseren liberalen Politbloggern abkaufe, sie seien ploetzlich aufgewacht um festzustellen, mit welchen boesen Buben sie sich da eingelassen haben.
S&W, @ und BLOG verlinken noch immer rudelweise webseiten deren Inhalt man sich nur und ausschliesslich ueber Pathalogie erklaeren und, wenn ich da etwaigen Quellen hinterhergoogle, stehe ich nach wie vor vorm Pentagon, oder sitz beim Ackermann aufm Schoss.
Das ganze gespickt mit Sozialdarwinissmus und einer guten Dosis LTI. Nu' machse mal nicht besser als Sie sind.

... Dabei wollte ich doch nur den Elsaesser Artikel verlinken.
Alte Feinde, neue Feinde
http://www.jungewelt.de/2006/08-02/003.php

Hat zwar nichts mit Blogs direkt, aber jede Menge mit dem aktuelle politischen Klima zu tun.
Selten dass ich Ihm so vollumfaenglich zustimme.

Neenee, MomoRules, motz du ruhig gegen Liberale. So lange das differenziert passiert, kann man das ja nicht nur tolerieren, sondern auch drüber reden. Ich behalte mir ja auch vor, gegen gewisse Strohmänner zu lästern, ohne konkret jemanden bestimmten zu meinen, sondern einfach nur, um eine bestimmte Denkweise als Idealtyp, wie ich ihn empfinde, markanter darstellen zu können.

Die Vermutung, Boche ließe sich von PI oder Kewil beeinflussen, kann man übrigens schnell verneinen. Der liest die weder, noch hält er was von ihnen. Sage ich jetzt mal an seiner Stelle, da er am Wochenende meist offline ist.

Aber ich räume ein, dass die Pro-Israel-Haltung für viele Blogs, die sich als liberal bezeichnen (und es meistens auch sind), irgendwie identitätsstiftend wirkt. So sehr, dass man sogar bereit ist, Koalitionen mit Antideutschen einzugehen, was ich selbst für äußerst bedenklich halte. Vielleicht schlägt da noch etwas das alte, für mich durchaus nachvollziehbare Gefühl durch, im öffentlichen Raum einer Minderheit anzugehören, weshalb man sich gegen alles wenden muss, was als "einseitig beeinflusster Mainstream" empfunden wird.

Ich sehe das eher so, dass diese Einstellung von den fraglichen Blogs ins Extrem übersteigert wurde. Natürlich muss man als Demokrat und Freiheitsliebender islamistische Bestrebungen als bedenklich empfinden, aber von da zu einer Verfolgungshysterie im Stile des Nazi-Machwerks "Der ewige Jude" (und genau daran habe ich mich erinnert, als das fragliche Foto bei PI veröffentlicht wurde) überzugehen, das erfordert dann doch das Überbordwerfen wichtiger Grundsätze.

Solche Übersteigerungen eignen sich per se nicht dazu, die Meinungen zu diskreditieren, auf denen sie aufbauen. Das kann schließlich jedem blühen. Aber ich mache mir etwas Sorgen, dass auch bei eigentlich Liberalen in solchen Fällen die richtige Gesinnung als Ersatz für die kritische Diskussion herhalten muss. Noch sind wir nicht so weit. Noch verlinken auch die meisten Liberalen auf Blogs wie "Letters from Rungholt", und noch gibt es Stimmen wie die von JC, die Marian bei uns noch einmal hervorgehoben hat.

Und was BT betrifft: Soll ich Nazis ernst nehmen, die sich ärgern, dass man sie als solche erkannt hat?

@loellie

Wir verlinken, was mindestens einer von uns regelmäßig liest. Wer wissen will, was wir sehr häufig und sehr gerne lesen, schaut sich unsere "Blogfavoriten" an (wo es übrigens gerade eine Änderung gegeben hat). An anderer Stelle habe ich bereits kundgetan, was ich von einer "Blogroll-Inquisition" halte. Nichts.

Bei der Vielfaeltigkeit der Neocon-Front, halte ich es fuer legitim in einer Diskussion, die nicht dezidiert Herkunft, Geschichte oder Vielfaeltigkeit der Neocons thematisiert, fuer absolut angebracht zu veralgemeinern. Dieses staendige aus dem Zusammenhang herrausreissende zerdroeseln welche Fraktion da nun mit welcher paktiert, vor allem wenn es nicht mal halbwissend daherkommt, erreicht nichts anderes als Relativierung.

Ich war mal auf einer Webseite, auf der Pipes Gastautor war. Ueber einen anderen Gastautor bin ich auf einem astreinen Zionistische WeltverschwoerungsBlog gelandet.
Die haben nicht "vielleicht" ein buendniss mit religioese Fanatikern, sondern paktieren mit allem was estremistisch genug ist um Gewalt und Massenmord zu verherlichen. Da hat es Sekten dabei die sich "Christen fuer Israel" und so aehnlich nennen, obwohl deren Glaubensbekenntnis auf der Ueberzeugung basiert dass Sie, solange noch ein einziger Jude auf der Erde herumspaziert im Fegefeuer schmoren.

Viele Neocons, genau wie die Antideutschen, waren mal Linke und in der Studentenbewegung aktiv. Perle ist zB so einer.

@Rayson

Dass ich immer wieder undifferenziert argumentiere liegt auch daran dass ihr es einem wirklich nicht leicht macht. Das Differenzieren meine ich.
Momo sagte neulich sinngemaess "Ein anderer Ton und ohne diese ewige Linkenbashing kollabiert meine Gegenposition wie ein Kartenhaus".
Dem kann ich mich nur anschliessen. Das Karsten und Du bevorzugt meine Keulenattacken abkriegen liegt wahrscheinlich an Karma oder sowas.
Ich bin auch desshalb undifferenziert, weil ich es eben gerade nicht auf jemand persoenlich abgesehen habe.

*seufz* Scheiss Tastatur

@loellie

Versteh mich nicht falsch: Ich will Gegensätze keinesfalls verwischen. Es lohnt sich noch nicht einmal, all das aufzuzählen, was uns trennt. So viel ist das. Einverstanden.

Wenn du aber konkret wirst, dann kann es passieren, dass ich dem Konkreten widerspreche. So einfach will ich es dann doch nicht aussehen lassen.

@Loellie:

Ob ich dem verlinkten Artikel so voll und ganz zustimme, weiß ich ja auch nicht ... nee, bei allen Aversionen gegen die Antideutschen, nee.

Ich finde die Regime im Iran und auch in Saudi-Arabien schon auch ganz außerordentlich scheußlich, Ägypten ist ja auch nicht ohne, wobei ich mich ja mittlerweile auch frage, siehe oben, wieso der Irre in Teheran eigentlich so gut in den Neocon-Kram paßt.

Ansonsten finde ich die Nummer mit Israel als imperialistischem Brückenkopf des US-Kapitals, gegen den sich andere dann heroisch zur Wehr setzen - so habe ich den Artikel verstanden - ziemlich, gelinde gesagt, seltsam, und auch die Gleichsetzung von Faschismus und Kapitalismus, die der Artikel ja vornimmt. Da muß schon was zum Kapitalismus hinzutreten, daß Faschismus draus wird. Mentalitäten, Ideen, Kulturalismen etc.

Bei aller Zustimmung und Einigkeit hinsichtlich inakzeptabler, neuer Formen der sozioökonomischen Ausgrenzung und der Diagnose einer Revolution von oben, da kann ich doch nicht folgen.

Man muß den realen Kapitalismus kritisieren, aber so alt-marxistisch, wie das da in dem Artikel steht, haut's nun auch wieder nicht hin.

Solche Artikel reproduzieren dann genau das, was die Liberalen und Neocons gleichermaßen nicht zu Unrecht angreifen.

Es gibt verdammt gute Gründe dafür, die Neocons scharf anzugehen und sich zu fragen, wieso die so unerträglich kriegsgeil sind. Aber die Nummer da läßt wieder die Hälfte weg und verzerrt bei der anderen Hälfte die Perspektive.

Viel richtiger fand ich da die Ansätze in Ches Blog, die ja im Grunde genommen darauf hinausliefen, daß die US-Neocons und die Mullahs und Nasrallahs sich wechselseitig brauchen, um sich zu legitimieren, und auf der Strecke bleibt die Masse der arabischen Bevölkerung in ökonomischer Hinsicht und im Falle von Kriegen auch weit darüber hinaus, was sie für bestimmte Ideologien anfällig macht. Und auf der anderen Seite die isralische Bevölkerung ebenso, die da auch nur in Frieden leben will und der ständig Busse samt Selbstmordattentäter um die Ohren fliegen oder Raketen über die Grenze nicht nur in den Vorgarten.

Es wird vermutlich Hardliner in Israel geben, die das ganz cool finden, weil's wieder ihr Handeln bestätigt, aber ansonsten sollen doch die Leute da endlich mal in Ruhe leben dürfen, und daß sie sich wehren, finde ich selbstverständlich. Man kann dann immer noch fragen, ob's richtig ist, wie sie es tun, aber daß sie's tun, da muß man nicht gleich den zweifelsohne existenten US-Imperialismus bemühen. Und ob der in allen Fällen den Menschen schlecht bekommt, das halte ich auch für umstritten - nicht umsonst argumentieren wir von links mittlerweile oft ordoliberal, und daß sich dieses Denken formen konnte, hatte schon auch was mit dem Marshall-Plan zu tun.

Zeit wird's vor allem, daß nicht alle Welt ständig Israel für irgendetwas instrumentalisiert, und da sind dann die hiesigen Neocons - bis Karsten mir das erklärt hat, nenne ich die mal weiter so - und manche Liberale hierzulande als allererste zu nennen. Aber selbst Jo@chim geht da aktuell eher moderat ran, und Rayson ist nun aktuell wirklich der Skeptischte von uns allen.

Habe übrigens eben in Die Zeit ein Interview mit einem im Südlibanon geborenen US-"Islam-Experten" (ich setze das nicht in Anführungsstriche, um ihn in Frage zu stellen, sondern nur, um die Möglichkeit des Islam-Experten-Seins etwas anzuzweifeln, weil das schon wieder aus etwas Vielfältigem was Monolithisches macht), der meinte, daß die Hizbollah vor allem mit den "eigenen Leuten" Probleme bekommen würde, weil diese mittlerweile einiges an Besitztümern angehäuft hätten, was sie auch gerne behalten wollten. Wie das so meine Art ist, erwähne ich das, weil das den von mir kritisierten Liberalen in mancherlei Hinsicht Recht gibt ... kann's nicht überprüfen, ob das stimmt, und in den Kram paßt es mir gar nicht. Da standen auch andere, interessante Sachen in Die Zeit, die ist gut, die aktuelle Ausgabe.

Na, und zur Tastatur: Habe eine schwere 2WAS-Krise, weil ich da immer drauf asche und jedes Mal drei mal drücken muß ... jedes Anführungszeichen eine große Hürde ...

@Rayson:

Ich meinte die Beeinflussung von Boche indirekt. Wenn man diese rechte Randzonde nicht liest, weiß man manchmal einfach nicht, wo mancher Dreck herkommt, der dann entschärft woanders steht - und das sind schon die von Loellie Genannten, die dafür sorgen, daß das Verbreitung findet.

Beruhigen tut mich im vom Loellie verlinkten Artikel, daß die auch Zuhause zunehmend Gegenwind bekommen, was mich ja doch deutlich und trotz allem im Glauben an die USA bestärkt ... sorgen wir also weiter dafür, daß wir auch in dieser Hinsicht mal wieder was von denen lernen.

Zum Beispiel auf dieses eklige Kriegsgeschrei zu verzichten und lieber den von Marian geposteten Text lesen, den fand ich nämlich auch super ...

Aber der Punkt in den USA sind "Kristallisations-Zentren" wie moveon.org und democracynow.org sowie jede Menge blogs und podcasts mit hoher Recihweite. Und was ham wir?

Moin.
Ehrlich, ich hätte nicht geadacht, dass ich da an einer Blog-Demo teilnehme. Nichtsdesto ist es gut, wenn der Blick auf solche Blogs auch einmal von denen geworfen wird, die eben keine wie auch immer geartete "blogbeziehung" mit PI pflegen.

Das ist ja eben das Merkmal von Blogs und Diskussionen hier, dass es irgendwann, wie auch vermeiden, persönlich wird.

Gruß an die Streithähne hier, bin immer wieder aufs Neue fasziniert von euren Themen, und das ist mal zur Abwechslung nicht polemisch gemeint.

Neocons:

1. Der Begriff macht eigentlich nur bezogen auf die politische Landschaft der USA Sinn, wo er sich als Abgrenzung zwischen "Neocons" und "Paläocons", also der alten Grundrichtung der republikanischen Partei, etabliert hat. Die wichtigsten Unterscheidungslinien sind im Bereich der Sozialpolitik (Paläocons sind weitgehend gegen einen Sozialstaat und ein kostenloses Gesundheitssystem, Neocons eher dafür) sowie der Außenpolitik (Paläocons stehen für eine pragmatische Außenpolitik, Neocons für eine idealistische) zu sehen. Auf Deutschland bezogen macht der Begriff deswegen wenig Sinn, weil den "Neukonservativen" eben keine "Altkonservativen" gegenüberstehen, die die klassisch-republikanische Linie verfolgt hätten. Hierzulande würde man viele Neocon-Positionen als "christdemokratisch" oder "christsozial" bezeichnen.

2. Die Kulturalisten und religiösen Chauvinisten, die in PI et. al. ihren Ausdruck in der Blogosphäre finden, widersprechen sogar entscheidenden Ansätzen der Neocons. Diese postulieren nämlich keine Überlegenheit des Christentums gegenüber dem Islam, sondern sehen vielmehr Religion an sich als eine entscheidende Basis jeder funktionierenden Gesellschaft (nach Leo Strauß). Die Kreuzzugsmentalität von PI und Gegenstimme hingegen findet sich in den USA eher bei der "Religious Right", einer anderen Gruppe bei den Republikanern, die hier aber bisher ebenfalls keine Entsprechung kannte. Mit dem Anwachsen einer evangelikalen Bewegung in Deutschland könnte sich das aber (nach der Blogosphäre) auch auf der großen politischen Bühne ändern. *gulp*

3. Ich will aber auch nicht bestreiten, dass die Neocons in Bezug auf Homosexualität, Abtreibung und Todesstrafe ähnliche Positionen verfolgen, wie das bei den angesprochenen Blogs getan wird. Aber: Das ist nicht typisch für Neocons, sondern typisch für US-Konservative (und auch weite Teile der deutschen Konservativen) an sich. Ich sehe also erneut keinen Grund, den Begriff "Neocon" zu verwenden, und plädiere für die klassische Bezeichnung des "Rechtsradikalismus" (oder, wie ich früher einmal geschrieben hatte, "Rechtsextremismus" - aber das trifft eigentlich nicht wirklich zu, da der Wille zur Beseitigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung fehlt).

@loellie:
Das "vielleicht" war nicht ganz richtig gesetzt, das sehe ich ein - denn die Neocons sind ganz sicher in einem Bündnis mit der Religiösen Rechten. "Zwar" wäre besser gewesen.
Bezüglich der leichtfertigen Verwendung des Begriffs "Neocon" sind wir wohl einer Meinung; er ist aber so schön griffig und hat vor allem das böse "Neo" drin, mit dem man eben weite Bevölkerungskreise so gut mobilisieren kann (muss ja sowas sein wie Neonazi und Neoliberal, was ja auch ganz böse und asozial ist). Nicht, dass ich mit den Neocons sympathisiere (die halten mich und Momo schließlich für geisteskrank und heilungsbedürftig, siehe William Kristol), aber es macht sich auch kaum einer hierzulande die Mühe, sie zu verstehen.

@Erik:

Danke - und ich fand's auch lustig, wie dei Blog-Demo sich gewissermaßen verselbstständigte und dachte mir schon, daß Du von dieser gar nix weißt ;-) ... ich brauche übrigens 'n neues Layout, alle beschweren sich über die Spaltenbreite ... irgendwas Schlichtes ...

@Anonymous:

Muß ich mal checken, kenne ich gar nicht ...

@Karsten:

Glaube schon, daß die klassische Springer-Linie bei uns das Altkonservative ist, auch die "Konservative Revolution" der 20er Jahre wird in den aktuellen Blogs wie indirekt auch immer ihre Spuren hinterlassen haben. Und dieses Neocon-Etikett hat zumindest hierzulande den Vorteil, daß es mnche US-Wurzeln, eben jene der religiösen Ultrarechten, betont. Und im Gegensatz zur neuen Generation der Rechtsradikalen und Neonazis treten sie halt Pro-US, Pro-Israel und Pro-Kapitalismus geimpft auf.

Klar sind sie auch rechtsradikal, aber anders. Ich glaube, ich bleibe aus pragmatischen Gründen bei Neocons und habe von Dir da nichtsdestotrotz was gelernt!

Naja, aber die amerikanischen Neocons zeichnen sich doch gerade dadurch aus, daß sie ihre Wurzeln eben nicht bei den "religiösen Ultrarechten" haben, sondern ganz im Gegenteil deren scharfe innerparteiliche Gegner bei den US-Republikanern sind.

Du musst Dir nur mal anschauen, wie so ein loony right-winger wie Patrick Buchanan gegen die Neocons wettert. Und deswegen ist es auch völlig falsch, das Neocon-Lager mit den klassischen Themen der religiösen Rechten in Verbindung zu bringen.

Zunächst mal: Neocons definieren sich vor allem außenpolitisch, in Abgrenzung zum Isolationismus des rechten Flügel der republikanischen Partei und auch in Abgrenzung zur skrupellosen Realpolitik in der Tradition von Kissinger. Neocons sind außenpolitische Moralisten, von der Demokratie so überzeugt, daß sie diese wenn nötig auch militärisch zu exportieren bereit sind. Damit unterscheiden sie sich fundamental vom außenpolitischen Stil, den die USA beispielsweise während des kalten Krieges verfolgt hatten.

Innenpolitisch findest Du bei Neocons alles mögliche, aber selten Anleihen der religiösen Rechten. Sogar Bush selbst ist, bei aller privaten Religiosität, in seiner Politik nur bei Randthemen von christlichen Motiven geleitet. Und für den alten Kern der Neocons -- Perle, Wolfowitz etc. -- gilt das Fehlen religiöser Motive sowieso.

Neocons kannst Du innenpolitisch im Lager der "South Park Republicans" ansiedeln, fiskalisch konservativ und ansonsten liberal. Schau Dir Leute wie Andrew Sullivan mit seinem Blog "The Daily Dish" an. Astreiner Republikaner, kein Stück von der religiösen Rechten geprägt.

Was hier in Deutschland, und vor allem in deutschen Blogs, alles unter dem Neocon-Etikett herumgeistert ist ein reiner Popanz. Ganz ähnlich wie der Begriff des "Neoliberalismus". Da nimmt man ein leeres Wortgefäß und füllt es mit allem üblen, das einem gerade so einfällt. Absolut lächerlich.

@Statler:

Na, so lächerlich ist das nun auch wieder nicht, übrigens auch das mit neoliberal nicht. Abgesehen davon werden unter "die Linken" noch ungleich ausdifferenziertere Positionen zusammengefaßt. Weiß z.B. gar nicht, ob mich manche überhaupt als solchen akzeptieren würde.

Zudem sowas ja gar keine "Schubaladen" sind, sondern reien Orientierungsmarken, "Idealtypen".

Aber wie würdest Du denn Kewil, PI, Eussner, Miersch usw. bezeichnen? Offenkundig ist ja, daß da bestimmte Positionen in je unterschiedlicher Rhetorik sich ähnlich wiederfinden, die sich jedoch von der NPD unterscheiden.

Und zu "neoliberal": Ich weiß, daß ihr das als liberale Eigentlichkeit versteht, aber daß es da auch andere Ansichten gibt, ist ja nun auch nicht unbekannt. "Neoliberal" ist eine bestimmte Spielart der deutschen Rezeption, die auf Friedman, Hayek und so Leute zurück geht und mit der Politik Thatchers und Reagans zumindest in Verbindung zu bringen ist.

Aber viel wichtiger, als jetzt über diese Orientierungsmarken zu diskutieren, sind ja die oben angeschnittenen Themen bzw. sachlichen Fragen. Ich finde es bemerkenswert, daß dann lieber auf die Etiketten ausgewichen wird ...

Also, erstmal finde ich es arg unfair, Miersch in eine Reihe mit PI und Kewil zu stellen. M&M sind nicht einmal konservativ.

PI und Kewil sind, nach allem was man von ihnen in letzter Zeit so liest, (bestenfalls) Paläo-Konservative. Der alte, miefige Bierzelt-Konservatismus, der Angst vor allem und jedem hat, das nicht in die vertraute Schrebergarten-Idylle passt. Und damit ist das was völlig anderes als der Neocon-Ansatz, der viel mehr kosmopolitisch angelegt ist und der vor allem weit weniger auf das Bewahren des Althergebrachten aus ist.

@statler:
In Amerika wären sie Paläokonservative. Hier fallen sie bereits aus dem gesellschaftlichen Konsens.
Und innepolitisch "liberal" kann man die Neocons auch nicht unbedingt nennen. Hast du William Kristol zum Thema "Homosexuelle und die amerikanische Gesellschaft" mal angeschaut? Danke, ich will nicht geheilt werden, fühle mich auch gar nicht krank... Man muss wohl Zugeständnisse an die Religiösen machen, wenn man bei der GOP Erfolg haben will.

@MomoRules:
Die Altkonservativen, die du ansprichst, stehen aber den NeoCons näher als den Paläokonservativen, die wiederum stark an das erinnern, was hier die Rechtsradikalen verbreiten. Im Endeffekt verwischt du durch deine Verwendung also jede Bedeutung des Begriffes. Deswegen wende ich mich gegen diese Verwendung.
Inhaltlich habe ich dir einfach nicht mehr viel hinzuzufügen - ich bin da weitestgehend deiner Meinung.

BREITERE SPALTEN!!! ;)

Elsaesser setzt nicht Kapitalismus mit Faschismus gleich, sondern explizit Elemente! des Kapitalismus und es sind die gleichen Elemente die heute, unter lageraehnlichen Bedingungen, Produktionsstaetten in Freihandelszonen betreiben. Diese Auswuechse gilt es zu bekaempfen und nicht "den" Kapitalismus als solchen.
Mir wird das langsam zu unuebersichtlich hier, aber du kannst sicher sein das wir die in dem Artikel angesprochenen Themen immer wieder aufgreifen werden.

Nochwas zu den Neocons

Gerade Perle und Wolfowitz sind Strauss-Schueler und wer, wenn nicht Strauss, stellt Demokratie in Frage, bzw will sie abschaffen?
Die Irrungen und Wirrungen um den Begriff Neocon halte ich angesichts der oft nicht nachvollziehbaren Allianzen fuer zwangslaeuffig. Dieses Phaenomen auf Diffamierungswut zurueck zu fuehren ist nicht nur schwarzweiss, es ist auch dumm.
---
Ich hasse die Antideutschen nicht, die machen mir Angst. Die Wandlung vom maoistischen Kulturrevolutionaer zum rechten, islamaophoben Kulturkaempfer, kann ich mir in der Tat nur ueber Persoenlichkeitsstoerung und Sozialisierungsprobleme erklaeren. Und das kommt von jemand der einer Minderheit angehoert die, bis vor noch garnicht langer Zeit, selbst Pathologisiert wurde.

LOL, ist das hier ein Tuntenaufstand oder sowas?

Nein, kein reiner Tuntenaufstand -- zumindest in dieser Hinsicht bin ich ausnahmsweise mal voll und ganz im Mainstream verankert.

Was Strauss angeht: Er war kein Gegner der Demokratie. Er war ein Kritiker in dem Sinne, daß er die Möglichkeiten und Grenzen des demokratischen Verfahrens analysierte. Damit ist man aber kein Gegner der Demokratie, sondern nur ein nüchterner Wissenschaftler, der ein paar naiv-utopische Seifenblasen platzen läßt. Genauso wenig wie Strauss ist Kenneth Arrow ein Gegner der Demokratie, selbst wenn er sie als "Tyrannei der zufälligen Mehrheit" bezeichnet. Oder Churchill, wenn er meint, daß Demokratie unter allen schlechten Regierungsformen noch die am wenigsten schlechte ist.

Man sollte vielleicht mal damit aufhören, Leuten zu unterstellen, sie seien gegen Demokratie, nur weil sie auf einige Unzulänglichkeiten hinweisen, die Demokratie nunmal mit sich bringt.

@Loellie:

Hier ist aber sowas von ein Tuntenaufstand, keep careful - das kann man ja auch bei PI aktuell lesen, ein DR deriliert da irrwitzig vor sich hin, da ist das 3. Reich mittlerweile ein schwul-libertäres Projekt, das Schwulen- und Feministinnen-Verbände im Gefolge von '68 und in dessen Geiste zur Unterjochung aufrecht-freiheitlicher, normaler Menschen gestartet haben, um diesen den Mund zu verbieten - wir Tunten sind schon gemeingefährlich ... gerade anderen, ex-pathologischen Minderheiten gegenüber, wir leben schließlich in einer Konkurrenzgesellschaft ;-) ...

Außerdem steht da, die Konservativen seien die einzigen gewesen, die Hitler nennenswert Widerstand geleistet hätten. Das ist so gruselig, daß solche Typen sowas schreiben angesichts dessen, daß ´(fast) alle anderen ja binnen kurzem umgebracht waren, emigirierten oder in KZs saßen, gleich neben den Homos, Juden und "Zigeunern" ...

Ich habe übrigens gestern noch die ganze Zeit gegrübelt, welches Positiv-Beispiel mir neben dem Marshall-Plan eigentlich noch einfiel für oben genanntes Phänomen des, na, ich nenn's mal "Hegemonialstreben", von mir aus auch aus urdemokratischen Absichten - mir fiel keines ein ... kann mir da jemand helfen?

@Statler:

Rund um die Riots von Paris hat Miersch ganz Ähnliches verbreitet wie PI. Ich sehe da keine großen Unterschiede, man kläre mich auf.

Solche Leute wie den meinte ich übrigens mit dem Appell, daß auch im liberalen Lager mal genauer hingeschaut werden sollte, was da eigentlich vertreten wird - und auch Frau Dr. Ackermann und wie sie alle heißen.

Und wenn man jetzt PI und Kewil mit dem alten Schrebergarten-Konservatismus identifiziert, umgeht doch genau die Fragestellungen hinsichtlich der Gemeinsamkeiten, die euch mal veranlaßten, mit diesen, na, zweckbezogen und virtuell zu koalieren, bevor es dann zum Bruch kam ...

Mir scheint, das liegt daran, daß die US-Neocon-Einflüsse im hiesigen liberalen Lager im Netz einfach stärker sind, als gemeinhin zugegeben wird (wobei das auf Deiner Seite ja oben rechts auch durchaus affirmativ zitiert sich findet).

Kann's nicht sein, daß dieses der Hintergrund der Begriffdebatte rund um Neocon hier ist? Wenn dem so ist, dann wüßte ich gerne, was denn an den US-Neocons so toll ist und was weitere Elemente deren Denkens in Deinen Augen sind, auf die man sich positiv beziehen könnte. Und dann - eine reine Bitte meinerseits - im Anschluß daran, wieso es möglich ist, daß diese trotzdem in den USA mit der religiösen Rechten paktieren, wo sie doch so ganz anders sind ... siehe auch das, was Karsten da oben schreibt.

@Karsten:

Na, worauf ich mit meinen Begrifflichkeiten hinaus will, ist ja einigermaßen offenkundig ... und zu dieser Schrebergarten-Nummer paßt für mich absolut nicht die pro-amerikanische Ausrichtung. Kann man in der vorhergehenden Diskussion noch mal nachlesen in Kommunikation mit Boche, wo ich die klassische, deutsche Rechte verorte.

Die hat nicht das Banner "des Westens" gschwenkt, Adenauers Westbindung zum Trotz. Dem sind sie da nur aus tradiertem Antikommunismus gefolgt (für den es ja gute Gründe gab), und weil dieser eben keine Experimente ausrief und so schön christlich war. Ansonsten hielt man sich in deutscher Tiefe und Volkstum auf und fand z.B. Rock'n'Roll und Beat verwerflich. Es gibt ja auch eine kulturell antiamerikanische Rechte (Linke auch), aber da ist doch nicht PI verortet.

Sorry, Statler, wollte Dich nicht in den Tuntenaufstand eingemeinden ;-) ... und die Grenzen von Demokratie aufzuzeigen halte ich übrigens für völlig richtig, wenn auch nicht unbedingt im Sinne der genannten Protagonisten. Demokratie ruht auf Grundlagen, denen sie nicht widersprechen darf, Individualrechten eben, sonst ist sie nicht begründbar, und was Bush und seine Leute da in den USA in Sachen Patriot Act oder Homo-Ehe (auf die ich persönlich gut verzichten könnte), ist in diesem Sinne undemokratisch.

Es ist mir wirklich egal, ob ein bestimmtes Etikett tatsächlich das richtige ist, um die Machenschaften der benannten Blogger zu bezeichnen.

Ich verlinke auch nicht alle kritischen Beiträge zum Thema, um mir ein gutes Gefühl zu verschaffen, dafür habe ich in meinem Leben wirklich bessere Wege zu Verfügung. Ich verlinke die Aktion (so vollständig, wie irgendmöglich), um zu erreichen, dass die entsprechenden Schlagworte (S.H., PI usw. usf.) in allen Suchmaschinen untrennbar mit ihrer Kritik verbunden werden. Und dafür ist im Moment ein ein günstiger Zeitpunkt. Es ist also ein rein pragmatischer Ansatz.

Ich lese oft, man solle sie ignorieren, was ich auch lange gemacht habe. Aber echtes Ignorieren kann in diesem Zusammenhang gefährlich sein, denn kein Kommentar dazu, kann wie Akzeptanz und Billigung dessen gesehen werden, was auf diesen Blogs passiert. Zumal ich momos Ansicht teile, dass diese Blogger und ihre Ansichten Teil des gesellschaftlichen Konsens sind und sie zu marginalisieren, kann dauerhaft schwer ins Auge gehen.

@loellie:
Ich führe die Fehlverwendung nicht allein auf Diffamierungswut zurück, sondern halte sie nur auch für eine Ursache. Viel wichtiger ist wohl die Tatsache, dass hierzulande viele Leute über amerikanische Politik sprechen, ohne sich auch nur über die wichtigsten Gruppierungen der dortigen politischen Landschaft klar zu sein. Nur, weil es dort eigentlich nur zwei Parteien gibt, heißt das ja nicht, dass es keine komplexe Landschaft in der Politik gibt. Und wen ich schon so alles unter "Neocon" subsummiert gesehen habe, ist erschreckend. Das fängt bei Bush selbst an (der ist eine schöne Kompromissfigur für Religiöse und Big Business, aber sicher kein Neocon) und endet bei radikalen Evangelikalen, die - wie Statler oben anmerkt - sich doch sehr verwehren würden, als Neocon bezeichnet zu werden.
Ich empfehle, den Begriff einfach nicht zu verwenden, wenn man keine Ahnung hat, wofür er steht. Dieser Ratschlag geht aber weder speziell an Dich noch an Momo, sondern auch an zahlreiche Publizisten hier im Land.

@MomoRules:
Und auch hierzulande ist die politische Landschaft ja nun einmal komplexer, als das in der einfachen Aufteilung in wenige Parteien abgebildet werden kann. Selbst die kleinen Grünen hatten mit Fundis, Realos und Regierungsgrünen schon drei wichtige Gruppierungen, und wer die zahlreichen "Kreise" innerhalb der SPD sieht, der kann sich wohl denken, dass das innerhalb der CDU ähnlich aussieht.
Wenn du das Neuartige, das du in diesen rechtskonservativen bis rechtsradikalen Kreisen ausmachst, mit einem Wort belegen möchtest, dann verwende doch bitte ein deutsches, und kein englisches, das ursprünglich eine andere Bedeutung hat. Begriffsverwirrung nutzt der Diskussion nämlich gar nicht.

@somlu:
Ich halte Begrifflichkeiten aber für nicht ganz bedeutungslos, wenn man politische Zusammenhänge kommunizieren will - deswegen diskutiere ich auch hier darüber, nicht etwa, weil ich die Diskussion ablenken möchte. Unbenommen bleibt, dass diese Blogger unangenehme, hasstriefende Leute sind, denen man mit klaren Worten begegnen muss. Und deine Google-Strategie ist schon gar nicht so schlecht, das muss ich zugeben - vielleicht hast du aber auch Verständnis dafür, dass man befürchtet, dass die sich durch eine solche "Kampagne" bestätigt fühlen.

Karsten, das:

"Da nimmt man ein leeres Wortgefäß und füllt es mit allem üblen, das einem gerade so einfällt. Absolut lächerlich."

Impliziert nichts anderes als Diffamierungswut und stammt nicht von dir.

Die Begriffe Neocon und Neoliberal werden, allen "Liberal ist im liberalen Sinne nicht nur Liberal"-Diskussionen zum Trotz auch weiterhin schwammig bleiben.
Wuerden wir hier, ganz libertaere Diskursstrategie, aus Ludwig Erhard einen Stalinisten basteln waere ich voellig bei dir, PI in die Neocon Ecke zu schieben ist aber alles andere als an den Haaren herbeigezogen, ganz davon ab, dass hier niemand Pat Robertson als Neoirgendwas bezeichnet haette.

" Unbenommen bleibt, dass diese Blogger unangenehme, hasstriefende Leute sind, denen man mit klaren Worten begegnen muss."

Eben.

Hmm, was ich an den amerikanischen Neocons so "toll" finde -- das kann man auf einen simplen Punkt bringen: ihre Außenpolitik. Es ist nie eine schlechte Idee, faschistische Diktaturen zu stürzen oder zu destabilisieren, auch mit militärischer Gewalt.

Und jetzt bitte nicht die üblichen Einwände: "Dann müßte man ja alle Diktaturen stürzen" -- muß man nicht, jedenfalls nicht gleichzeitig, eine nach der anderen zu destabilisieren ist auch schon hilfreich; oder: "Aber Musharraf unterstützen sie weiter" -- ja, tun sie, aber nur, weil sie in dieser Gegend der Welt nun wirklich keine strategische Alternative haben.

Ich denke, daß die amerikanische Außenpolitik unter dem Einfluß der Neocons insgesamt moralischer geworden ist. Demokratieexport ist eine deutlich spürbare Leitlinie, und das bei weitem nicht nur militärisch. Kein amerikanischer Präsident hat so viel Geld für Afrika vom Kongress bewilligen lassen wie Bush. Aber sowas hört man natürlich selten, das würde ja nicht ins schöne Feindbild vom skrupellosen Ölkrieger passen.

Ich sehe auch, daß sich bei aller Kritik, die es natürlich auch gibt, in den USA Unterstützer aus allen politischen Lagern für Bushs Außenpolitik finden. Da finden sich ausgesprochen linke, atheistische Bilderstürmer wie Christopher Hitchens ebenso wie linke, akademische Intellektuelle wie Paul Berman. Also, könnte es nicht sein, daß bei der von Michael Moore und Konsorten geprägten Neocon-Rezeption in Europa etwas gründlich schief läuft? Daß da vielleicht der eine oder andere Wahrnehmungsfilter zuviel an der Arbeit ist?

Für Bushs Innenpolitik habe ich nicht besonders viel übrig, aber ich muß ja auch nicht damit leben, aber wenn die Mehrheit der amerikanischen Wähler meint, damit gut leben zu können, dann werde ich mich hier nicht zum Richter über die Leute aufschwingen. Ich profitiere jedenfalls von seiner Außenpolitik, also kommt unterm Strich für mich eine klare Zustimmung zur Bush-Regierung heraus.

So, und was M&M angeht: Bei den beiden finde ich in ihrer WELT-Kolumne eigentlich andauernd nur Plädoyers für individuelle Freiheit. Die würden auch nicht Beifall klatschen, wenn Volker Beck verprügelt wird. Sie haben sich oft genug für eine großzügige Einwanderungspolitik ausgesprochen. Und sie kämen auch nie auf die Idee, ein Pamphlet gegen eingebürgerte Türken in der Fußball-Nationalmannschaft zu schreiben. Nein, die sind nun wirklich in einer ganz anderen Schublade als PI und Kewil.

@Karsten:

Mmmh, natürlich gibt es immer auch ganz viel detailliert zu beschreibende Gruppierungen, gab ja z.B. auch mal 'ne Diskussion um Deine Blogroll und die Existenz von sowas wie "linksliberal", was ja schon zeigt, daß es da nicht nur um deskriptive Fragen geht.

Das sind natürlich auch, nicht nur, sowas wie politische Kampfbegriffe, aber das ist ja normal - was sich so alles unter dem Etikett "Die Linke" vereint, ist ja auch hochgradig ausdifferenziert, was im liberalen und Neocon-Lager auch kein Schwein kümmert, ob das richtig oder falsch ist und trotzdem inständig diese Lamentos und permanenten Nazi-Vergleiche anzustimmen. Aber wenn's um eigene Lager geht, gilt dann Empfindlichkeit und der Ruf nach Differenzierung und es wird nach Fairness gerufen.

Herrn Miersch kümmert das noch am wenigsten, deshalb hat der nun wirklich keine andere Behandlung verdient, als er sie anderen angedeihen läßt. Von Leuten wie diesem Steyn und diesem Pipes mal ganz abgesehen.

Beim Mittagessen bin manchmal für Andere dann ein Liberaler, das nebenbei. In Frankreich gibt es ja den Term "Neoreac", aber der trifft's irgendwie auch nicht, was Kewil und PI so sind.

Bush würde ich in meiner Verwendungsweise auch als Neocon behandeln. Und ich tue mich außerordentlich schwer, mich davon zu verabschieden, auch ganz unabhängig davon, wie er sich versteht oder wie konkret die politischen Grüppchen in den USA sich gestalten - wobei ja gerade dieser außenpolitische Faktor, den Statler oben auch erwähnt, notfalls durch Kriege zu demokratisieren und das alles als einen Kulturkampf "des Westens" gegen "Totalitarismen" zu deuten, für mich auch Anlaß zumindest war, den Eintrag oben zu verfassen.

Ich lerne wirklich gerne hinzu und lasse mich auch gerne belehren, habe aber dafür neben den oben genannten Gründen auch sachliche: Ein bestimmter konservativer Gestus ist oft die gesellschaftliche Folgewirkung dessen, was ich als "neoliberal" bezeichnen würde.

Z.B. die Berufung auf die Familie, um etwas zu haben, was auffängt, was die Sozialsysteme nicht mehr auffangen sollen. Man verstehe mich nicht falsch: Ich habe überhaupt nix gegen die Kleinfamlie, im Gegensatz zu manchen '68ern. Aber ein erneut normativ´-werden einer einzigen Lebensform unter vielen möglichen und ja auch existenten, das ist für mich repressiv.

Weitere Elemente: Eine Berufung auf das Christentum, um die Verrohung abzufedern, die eine markt-orientierte Konkurrenzgesellschaft nun mal so mit sich bringt, vor allem bei "Verlierern". Eine Renaissance klassisch großbürgerlichen Attitude: Niedriglohnsektoren für Dienstboten mal wieder einführen, z.B..

Solche sozialen Hierarchien dann als naturgegeben behaupten und die "soziale Frage" für nicht existent zu erklären - gerade wegen Letzeterem gibt's im Osten so viele Nazis. Den Pöbel wieder als Pöbel begreifen, von mir aus auch als Manfred Deix-Figuren. "Liberals" dissen - bei uns also '68 und die Folgen - für den Kulturverfall (dieser DR oben ist dafür ein gutes Beispiel).

Und diese ganzen, drastisch formuliert, "Wohlstandrassismen" gehören dann eben auch mit dazu (das ist übrigens, glaube ich, der Bereich, wo die Neo-Liberalen den Linken ordentlich was voraus haben und eher letztere das, was ich als Neocon bezeichnen würde, povozieren - insbesondere durch den Protektionismus in der Landwirtschaft. Wobei man bei Balou auch immer gut lesen kann, was Märkte sonst noch so alles für Unheil provozieren, auch im Falle der Landwirtschaft. Trotzdem sind in diesem Punkt für mich die Neo-Liberalen Sieger nach Punkten).

Auch für diese PI-Maschen sind nun mal vor allem jene empfänglich, die ihr kleinbürgerliches Glück dahinschwinden sehen - und natürlich schwindet das dahin, weil wir hier gerade in mancherlei Hinsicht so etwas wie eine wirtschaftliche Liberalisierung erleben, die aber von knallhart autoritären Maßnahmen im Falle von Hartz IV flankiert wird und auch im Strafvollzug, was dann wieder die neoliberale Seite mit einem moralinsauren "Eigenverantwortungs"-Diskurs stützt. PI kompensiert das.

Das hat für mich schon alles sehr viel mit den USA zu tun, nein, antiamerikanisch bin ich nicht, ein Gesellschaftssystem wie dort möchte ich hier aber trotzdem nicht haben, aber trotzdem weiter sehr viel von den lernen können - und deshalb ist mir der neoliberal-neocon-Denkkomplex diagnostisch schon wichtig.

Und diese Pro-Israel-Agitation in ihrer konkreten Form (wie gesagt, pro-israelitisch verstehe ich mich auch) dient meiner Ansicht nach dazu, die Kritiker und Diagnostiker solcher Entwicklungen zu diskreditieren, ganz einfach. Indem man diesen Popanz von Rinks und Lechts aufbaut, und der findet sich bei PI wie bei Statler in den Kommentar-Spalten.

Mit Paläo-Konservativen kommt man da nicht weit, um sowas - und so sei es verstanden - zur Diskussion zu stellen ... würde ich das unerschütterlich so finden, bräuchte ich's ja nicht hier diskutieren.

@Statler:

Jetzt haben wir parallel gepostet. Was genau das Element der Außenpolitik betrifft, das stand ja schon im Eingangsstatement, fühle ich mich zu keiner Position befähigt.

Es war aber damals, als diese Diskussion losging, tatsächlich so, daß ich unter Josef Joffe-Einfluß, mit dessen Positionen ich sehr viel anfangen kann, mich ständig mit den Michael Moore-Fans angelegt habe. Aber ratlos bin ich trotzdem bis heute, weil ich ganz pazifistisch Gewalt nicht als Medium des Moralischen begreifen kann. Legitime Selbstverteidigungs-Situationen wie aktuell im Falle Israels sind für mich außermoralische. Da greift das nicht, was als Moral meiner Ansicht nach begründbar ist. Aber das hatten wir ja schon mal.

Aber dieses Innenpolitische: Das ist's ja, wovor ich mich hierzulande ernsthaft fürchte. Und da Entwicklungen auch scheußlich zu finden, auch in Fällen, in denen demokratisch gewählt wurde, sorry, lasse ich mir nicht nehmen. Zudem's ja in einigen Fällen um den Schutz individueller Freiheiten geht, die in demokratischen Prozessen als solche als Grundlage nicht eingebnet werden dürfen, siehe oben. Aber natürlich isses im Iran schlimmer, klar. Ich halte es nur für wahrscheinlicher, daß die von mir aus auch religiöse Rechte aus den USA hier gesamtgesellschaftlich Einfluß gewinnt als der Islamismus.

Na, und die Links auf meine Einträge hier im Bezug auf Miersch suche ich gerne noch mal raus. Irgendetwas relevantes über Freiheit ist mit da bisher noch nicht aufgefallen, wenn er gegen die "jungen Araber" polemisierte ...

Was mir an dieser Diskussion fehlt, ist, die Rolle des Henryk Broder in diesem Geflecht zu analysieren. Immerhin verlinkt ER PI auf seiner HP (http://henryk-broder.de/links/)und ER gibt immer wieder Empfehlungen für PI auf achgut ab. Ist er ein Brandstifter? Hält er PI für die nützlichen Idioten seines Geschäfts? Ist er auch hier lieber der antiislamische Täter?

@spielt keine Rolle:

Meine Einstellung zu diesem habe ich ja oben im Eintrag formuliert. Seine generelle Einstellung zu PI kenne ich nicht. Ich weiß, daß er darauf verlinkt hat, aber warum, das weiß ich ja nicht. Ich vermute, der freut sich einfach, wenn man Bevölkerungskreise wie mich provoziert und hat zudem das Gefühl, die wirklich gefährlichen Seiten des Islamismus würden hierzulande relativiert und verharmlost, was ja eine ganz andere Diskussion ist, als Bilder zu veröffentlichen, die Rayson zu Recht an die Darstellungsformen in "Der ewige Jude" erinnern.

Dessen Rolle ist auf jeden Fall nicht die objektiv-sachliche Analyse (obwohl der das auch kann) , sondern der verbale Angriff und die Polemik. Macht Wiglaf Droste ja auch auf seine Art. Und im Gegensatz zu Herrn Miersch ist Broder ein Autor, bei dem man immer wieder was lernen kann, wenn man will, und der durchaus dazu in der Lage ist, noch Wunden zu finden, in die er seine Finger legen kann, und das macht er dann gut.

Na, und Deine Anspielung auf das "Nie wieder Opfer sein!" ist mir zu spitz, so wie Du das formulierst. Das kann man schon bei Hannah Arendt in den 30er Jahren lesen und ist im Falle Israels zudem ein Motiv, gegen das zu polemisieren mir - gelinde gesagt - äußerst unangemessen scheint. Auch diese Sprüche in anderen Blogs, der Mann würde die Diskursherrschaft in Deutschland anstreben, sorry, das ist mir zu blöd.

Daß die Achse des Guten als Ganze als Drehscheibe für so manches Denken, daß schärfer bei PI sich formuliert findet, fungiert, habe ich ja mehrfach erwähnt, und diese Motive kann man dann bei Broder wie auch bei den anderen kritisieren.

Aber ihm jetzt als primären Impuls "Anti-Islamismus" zu unterstellen, das halte ich für hanebüchen. Da ist die Kausalität schon eine andere. Bei PI ist das keineswegs hanebüchen, das zu unterstellen ... noch nicht mal christlich ist das ja wirklich, was die da schreiben, meinem Verständnis dieser Religion nach.

Puh, das wird hier allmählich zu viel, um noch alles durch- und vor allem auf alles einzugehen (besonders bei den Spalten...).

Darum nur noch mal kurz: An diesen platten "Die Linke"-Geschichten beteilige ich mich nur sehr ungern, da ich die Existenz solcher monolithischen Blöcke in der Politik grundsätzlich bezweifle. Im Gegenteil, sogar innerhalb einer Partei, die sich selbst so (oder so ähnlich) nennt, versuche ich zumindest für mich selbst, unterschiedliche Gruppen und Positionen zu identifizieren und deren Interaktion zu verstehen. Übrigens einer der wichtigsten Gründe, warum ich dieser Gruppierung so skeptisch gegenüber stehe. Wenn das wirklich nur Reformsozialisten und unabhängige Sozialdemokraten wären, könnte man die vielleicht noch akzeptieren - aber SAV und Kommunistische Plattform sowie der eine oder andere, der der KPD entstammt, machen da auf mich schon einen ganz anderen Eindruck.

Übrigens schön, dass auch jemand, der eher der linken als der liberalen Richtung entstammt, einmal anmerkt, dass Rassismus und Wohlstandschauvinismus sich mittlerweile in die Position vieler linker Gruppierungen einschleichen und dort fast schon so populär sind wie bei dem Großteil der extremen Rechten.

@Karsten:

Typisch, daß dann genau der Passus rausgepickt wird ;-) - nein, nicht böse gemeint.

Übrigens sollte dieser Passus jetzt nicht dazu dienen, in's Lechts/Rinks-Horn zu stoßen. Dann schon lieber in das Sen'sche. Man muß auch da, wo die NPD bei links klaut, schon noch schauen, wer was wie und warum macht.

Viel wichtiger ist mir natürlich, daß die Aussage, was eine wirtschaftliche Liberalisierung innenpolitisch nach sich zieht, eben auch autoritär ist. Da lohnt's sich wirklich, bei Somlu zu lesen.

Ich finde übirgens, auch wenn ich aus deren Perspektive wohl Mitte-Rechts verortet bin, Seiten wie x-berg z.B. außerordentlich lehrreich. Die DKP fand ich immer schon Scheiße und bin ja auch irgendwie "Verfassungspatriot" im Gegensatz zu denen.

Aber es ist noch nicht mal so, daß nun bei Kommunisten nur dummes Zeug stünde, behaupte ich mal. In Sachen Kritik sind die manchmal nicht ohne.

Bei Dir habe ich dieses pauschale Linken-Bashing übrigens auch wirklich noch nicht gefunden. Da sind wir politisch auch näher beieinander als z.B. ich und der weiterhin geschätzte Statler.

Ich glaube trotzdem, daß diese ganze PI-Auseinandersetzung übrigens auch dazu dient, auf der Basis linker UND liberaler SELBST-Kritik eher auf die Gemeinsamkeiten zu schauen. Ich meinerseits bin dazu bereit, bei der liberalen Seite bin ich mir da nicht so sicher ...