Metalust & Subdiskurse

Mir ist schon vor langer Zeit aufgefallen, dass von nach eigener Einschätzung "prowestlicher" Seite wesendliche Eigenschaften der "westlichen" Zivilisation aktiv bekämpft werden. Von (kulturell) konservativer Seite (das kann bis weit in die SPD gehen und umfasst auch sehr viele FDPler) wird gern das angebliche "Wertevakuum" in der "Massengesellschaft" beklagt. Dieses "Wertevakuum" soll dann z. B. je nach Vorliebe mit christlichen, tradionellen, patriotischen usw. (oder allen zusammen) gefüllt werden. (Das geht m. E. tendenziell manchmal schon in die Richtung der amerikanischen "Religious Right" oder - ganz böse - "westlicher" Islamisten, wie sie z. B. auf Muslim-Markt zu finden sind.) Alle diese Gruppen eint das Verlangen, die als Schwachstellen empfundenen Leerstellen der "offenen", pluralistischen Gesellschaft so schnell wie möglich mit ideologischem Schutt aufzufüllen. Das Tragische dabei ist, dass gerade die "Prowestler" unter ihnen nicht verstehen (oder verstehen wollen) dass gerade diese Leerstellen das wichtige, wertvolle und charakteristische am "Westen" sind. Das Recht auf "freie Rede" ist kein Luxus, der in Zeiten der Bedrohung eingeschränkt werden kann, ebensowenig wie die Gewaltenteilung oder das instututionalisierte System der "Check and Balance", das "eingebaute Mißtrauen" in der parlamentarischen Demokratie. Menschen- und Bürgerrechte sind im wesendlichen Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat, gegen Institutionen wie z. B. die Kirchen, gegen "die Mächtigen" in Wirtschaft, Verwaltung, Medien usw.. Und auch gegen "die Mehrheitsgesellschaft".

@MartinM:

In jeder Hinsicht vollste Zustimmung!

Und die Pro-Westler, die ja zum Teil durchaus ehrenwerte Motive haben können, schließen zwei Ebenen kurz, mit katastrophalen Folgen: Eben jene der Lebensform selbst und dem Recht, diese frei wählen zu können. Letzteres ist in ganz anderen Begründungsmodi verankert als Lebensformen.

Durch diese kruden Diffamierungen aller Muslime gleichermaßen nehmen sie zudem jenen, die de facto solche Einstellungen teilen, wie sie die Pro-Westler auch vertreten, die Möglichkeit, diese auch zu vertreten, ohne sich dabei aufzugeben. Na, ist jetzt etwas ausschließlich gesagt, aber ich glaube, es ist klar, was ich meine. Und z.B. im Iran gibt es rein lebensweltlich im Rahmen des vom Regime erlaubten auch jede Menge in diesem Sinne progressive Kräfte.

Und als sei es nicht schon schlimm genug, daß Millionen von Arabern "die Juden" tatsächlich am liebsten in's Meer treiben wollen, wird Israel auch noch als Brückenkopf eines Kulturkampfes instrumentalisiert. So wird dann alles immer schlimmer ... gruselig.

Wollte übrigens eigentlich nicht auf Statler generell, sondern hierauf linken: http://www.statler-and-waldorf.de/?p=1499. habe nur gerade meinen Zugangscode nicht parat und will auch kein Doppel-Trackback an die B.L.O.G.s schicken.

Das sehe ich hier ja jetzt erst.

Ist schon leider recht späte für eine ausführliche Antwort, aber solange rate ich Dir zum neuen Enzensberger.

Die Menschenrechte gelten doch unteilbar für alle, oder? Was schlägst Du also vor, um die Menschenrechte auch jenen Frauen in der islamischen Welt zu Gute kommen zu lassen?
Mal so als Denkanstoß.

btw: ich lese viele islamische Seiten.

@Telegehirn:

Wie kommst Du darauf, daß ich da erst Denkanstöße bräuchte, um mir über eine solche Fragen Gedanken zu machen?????? Ihr haltet euch aber auch sowas von weltweise, meine Güte. Da mache ich mir seit ca. 18 Jahren Gedanken drüber ...

Auf jeden Fall wird das nicht gelingen, solange in islamischen Ländern Menschrechte als Herrschaftsideologie des Westens wahrgenommen werden ... lies mal Martha C. Nußbaum, da finden sich z.B. Antworten. Und die besten Kumpel des Irren in Teheran sind derzeit die Bushianer, das am Rande ... ebenso jene, die unverhohlen in Begeisterungsstürme ausbrechen, wenn Herr Assad unverhohlen Scheiße redet. Ja, ich meine Dich.

"Ihr haltet euch aber auch sowas von weltweise, meine Güte."

Wer ist denn jetzt "ihr"? Ich rede immer nur für mich und nicht für andere und verbitte mir solche Ansätze von Sippenhaft. Klar?

"Auf jeden Fall wird das nicht gelingen, solange in islamischen Ländern Menschrechte als Herrschaftsideologie des Westens wahrgenommen werden"

Ehrlich gesagt ist es mir vollkommen egal wie die Menschenrechte in den islamischen Ländern wahrgenommen werden. Hauptsache sie halten sich dran. Wenn sie für alle Menschen gelten, dann gelten sie ungeteilt und ohne Einschränkung oder Vorbehalt einer Religion. Wer die Menschenrechte nicht akzeptiert, der ist nicht nur ein Feind der Menschheit (klingt pathetisch, ist aber so.), sondern auch meiner. Wer Frauen unterdrückt und entrechtet, der verdient meine Verachtung.

"Und die besten Kumpel des Irren in Teheran sind derzeit die Bushianer, das am Rande"

Ich dachte das wäre die Hisbollah.

"ebenso jene, die unverhohlen in Begeisterungsstürme ausbrechen, wenn Herr Assad unverhohlen Scheiße redet. Ja, ich meine Dich."

Woher kommt diese Wut? Mir zu unterstellen, daß ich ein Freund der Mullahs und von Bushie wäre, ist eine unverschämte Frechheit. Weder bin ich in Begeisterungsstürme ausgebrochen, noch habe ich mich über die Hassrede von Assad gefreut. Wo holst du dir solche Fantasien her? Woher nimmst du dir das Recht so über mich zu urteilen?

Es wird doch jetzt deutlich, daß Länder wie Syrien und der Iran gar keinen Frieden mit Israel wollen. Das muss man doch auch deutlich sagen und verurteilen. Sicherlich passt diese Rede nicht ins Konzept der Friedensfreunde, die immer nur auf die Strasse gehen, wenn Israel oder die USA einen Krieg führen. Diese Einseitigkeit ist eine Schande für diese Leute.

@Telegehirn:

Mein Recht, über Dich zu urteilen, ist identisch mit dem Deinen, über Deine muslimischen Nachbarn zu urteilen.

Und ob Du Dir "Sippenhaft" verbittest oder nicht ist mir sowas von schnurz, so lange bei Dir und PI das gleiche auf den Seiten steht und bei vielen anderen auch. Woher eigentlich bei EUCH immer diese Empörung, wenn man EUCH mal in noch abgeschwächter und letztlich auch noch abgeschwächter Form mal so behandelt, wie IHR die Muslime, die Pazifisten, die Linken, die "Terrorversteher", die Gutmenschen usw.?

Sorry, Baby, wer eine bestimmte Rhetorik anschlägt, muß auch damit leben, daß man sie auf ihn dann auch anwendet. Es ist einfach total lächerlich, einerseits 'nem Broder zuzujubeln, der alle 1,3 Milliarden Muslime für gleich erklärt, und sich auf der anderen Seite gegen Sippenhaft auszusprechen. Ja, Statler, hier meine ich auch Dich.

Und dieser Spruch: Ist mir doch egal, ob die Menschenrechte für eine westliche Herschaftsideologie halten. Indem IHR in dieses Horn tutet, produziert IHR Leichen. Freilich sehr indirekt.

Außerdem ist das mit Assad ja keine Fantasie. Sobald der seinen Müll abgesondert hat, kam prompt auf Deiner Callboy-jagenden Seite ein so derart begeistertes "Siehste, Siehste, Siehste!" Deinen "pazifistischen Freunden" gegenüber, ha, da habt ihr's!, daß ich beinahe quer über die Tastatur gekotzt hätte.

Ist Dir das wirklich noch nicht aufgefallen, daß der Irre in Teheran das beste ist, was Pipes, Bush und den anderen Gutachslern passieren konnte? Und die Regime, Iran, Syrien etc. nutzen das Thema, ihr Land nach innen zusammenzuhalten, als gäbe es im Iran nicht schon längst eine regimekritische Mittelschicht, die die Mullahs ansonsten irgendwann bedienen müßten. Ich will auch nicht, daß der Irre die Bombe bekommt. Aber daß er sie haben will, liegt AUCH daran, daß er nicht der nächste Irak sein will. Herzlichen Glückwunsch, Mr. Bush!

Meine Wut? IHR zerstört gerade die politische Kultur eines Landes, in dem ich mich zumeist sehr wohl fühle. Und das lasse ich mir einfach nicht gefallen - mit den bescheidenen, mir zur Verfügung stehenden Mitteln.

"Mein Recht, über Dich zu urteilen, ist identisch mit dem Deinen, über Deine muslimischen Nachbarn zu urteilen."

Wo urteile ich wie über meine muslimischen Nachbarn? Das ist wieder so ein unhaltbarer Vorwurf. Eine Luftnummer ohne Quellenangaben.

Ich bin nicht verantwortlich dafür was bei PI steht, genauso wenig wie Du dafür verantwortlich bist, was bei balou steht.
Willst Du jetzt Denk- und Schreibverbote verhängen? Die Terroristen und Islamisten könnten sich sonst noch provoziert fühlen.

"Es ist einfach total lächerlich, einerseits 'nem Broder zuzujubeln, der alle 1,3 Milliarden Muslime für gleich erklärt, und sich auf der anderen Seite gegen Sippenhaft auszusprechen."

Hmmm...Wo jubele ich Broder zu? Kann jemand wie Broder also niemals Recht haben? Das ist wieder so eine pauschale Behauptung.

"Und dieser Spruch: Ist mir doch egal, ob die Menschenrechte für eine westliche Herschaftsideologie halten. Indem IHR in dieses Horn tutet, produziert IHR Leichen. Freilich sehr indirekt."

Das ist eine Unverschämtheit. Mit solchen platten Vorwürfen arbeitet auch PI. Nur andersrum. Nochmal: Wenn die Menschenrechte für alle gelten, dann darf sich nichts und niemand, auch nicht die Religion von 1,3 Milliarden Menschen, darüber erheben. Mit einer solchen Haltung beweisst Du nicht nur Feigheit gegenüber der Tyrannei, sondern Du fällst auch jenen Menschen in den Rücken, die sich in der islamischen Welt für die Durchsetzung der Menschenrechte stark machen. Nicht "wir" produzieren Leichen, weder indirekt, noch direkt, sondern die Mörder und deren Hintermänner tragen die Verantwortung.

Sorry: Menschen mit deiner Haltung sind die besten Freunde des Irren in Teheran. Mit der Appeasement-Scheisse wird der noch richtig mutig und erkennt, daß hier nur Verharmloser und Verständnissucher leben und diese jeder Erpressung nach geben, solange nur ordentlich gedroht wird.

Vielleicht ist es Dir noch nicht aufgefallen, aber die islamisch-arabisch-persische Welt verachtet nichts mehr als Schwäche, insbesondere militärische Schwäche.

@Telegehirn:

Abgesehen davon, daß Du in Formeln und Versatzstücken schreibst - ist ja grauenhaft, fast wie eine falsch verstandene Cut-Technik, der hier z.B.:
"Willst Du jetzt Denk- und Schreibverbote verhängen? Die Terroristen und Islamisten könnten sich sonst noch provoziert fühlen", die Sätze hängen noch nicht einmal miteinander zusammen, wie wär's denn mal mit denken? - bestätigst Du doch mit dem folgenden Satz doch genau das, was ich kritisiere:

"Vielleicht ist es Dir noch nicht aufgefallen, aber die islamisch-arabisch-persische Welt verachtet nichts mehr als Schwäche, insbesondere militärische Schwäche."

Wie kommst Du denn darauf? Da brauchst Du Dich gar nicht explizit auf Broder berufen, das ist doch dessen Sauce. Außerdem weiß ich gar nicht, wo ich für "Appeasement" gefochten habe. Zudem das noch lange kein Grund wäre, dann auch so zu werden, wie die angeblich sind.

'nen Kumpel von mir hat genau jene Schichten im Iran besucht, die Du hier zu stützen behauptest. Hoffentlich bloggt der hier bald mit. Von denen wollen wenige "die Juden in's Meer treiben", die paar, die's wollen, sind allerdings schlimm genug. Die akzeptieren, daß Israel da nun mal ist, wo's ist. Die finden Terrorismus Scheiße und ihr eigenes Regime auch. Und haben schlicht Angst vor einem Krieg.

Auch das Religionsverständnis ist ungleich säkularer als von Dir behauptet. Zumindest bei jenen, mit denen er geredet hat, und er machte einen großen Unterschied zwischen ländlichen und urbanen Regionen. Z.B. im Falle von Steinigungen. Die finden grausigerweise in ländlichen Regionen vereinzelt noch statt, in Teheran nicht, sagt er.

In der Tat gibt es in Teheran noch öffentliche Hinrichtungen, im bekannten Fall der beiden Homos wurde diesen übrigens Pädophilie unterstellt. Und nun lauf mal durch ein bayrisches Dorf oder druch den Wedding und frag da, wer für die öffentliche Hinrichtung von Kinderschändern ist.

Alles nur Mosaiksteine, aber die gilt es aktuell zu verbreiten, nicht diese ferngesteuerten Telegehirnereien. Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmüdnigkeit, Junge, nimm das mal ernst!

Der iranische Gottesstaat ist totale Scheiße, ist absolutistisch und vielleicht sogar totalitär. Das wird man durch Bombenschmeißen nicht ändern, was in dem Falle, daß der Irre die Bombe bekommt, u.U. nichtsdestotrotz notwendig sein kann. Dann müssen aber langsam mal Konzepte auf den Tisch, was denn dann passieren soll. Im Irak isses ja so dolle aktuell auch nicht, in Afghanistan meines Wissens auch nicht. Und kleine, aufgeregte Telegehirne mit hochrotem Kopf dann da auf Kreuzungen zu verteilen und rufen zu lassen: "Nun achtet gefälligst endlich mal die Menschenrechte!" - hmm, vielleicht ist das ja die Lösung.

Interessanter Streit, in dem vor allem viele Vorurteile praesentiert werden. Beispiel: Die Bewohner des Weddings (warum weiss ich nicht) und bayrischer Doerfer (auch hier keine Ahnung) sind also potentiell so barbarisch wie die Mullahs und ihre Anhaenger in manchen Teilen Irans. Wo kommt die Erkenntnis her? Hoert sich so an wie: Jeder mit einem Turban ist ein Terrorist!

@S1IG:

Bin mit Sicherheits so vorurteilsbeladen wie alle anderen auch, aber das Argument ist ein anderes:

Gegenaufklärung in verschiedenen Abstufungen gibt es auch hierzulande, insofern macht die Konstruktion "des Westens" als "Wertegemeinschaft", die dann "dem Islam" gegenüberstünde, keinen Sinn. Dazu ist ein ganz erhellendes Interview in der aktuellen Die Zeit, das leider nicht online ist, mit einem libanesischen, liberalen Publizisten. Das ist dreifach erhellend:

1.) wirft er den britischen Muslimen ein zu starkes Betonen einer "kulturellen Differenz" vor, so daß diese bei der grundlegenden Differenz zwischen einer Lebensform und dem Recht auf diese gedanklich gar nicht ankommen
2.) attackiert er bestimmte Elemente der britischen, israelischen und Us-amerikanischen Doktrin, die mittlerweile so viel verbrannte Erde hinterlassen hätten, daß sie es Reform-Kräften wie ihm schwer machen würden, noch Gehör zu finden, also jene, die für die Gleichberechtigung der Frau etc. eintreten.
3.) attackiert aber auch die "Opfer"-Nummer, dieses "wir sind legitimiert, zurückzuschlagen, weil wir gedemütigt werden" als reinen Verschleierungs-Prozeß, der von den wirklichen Problemen in der arabischen und persischen Welt ablenken solle.

Würde man, wie oben eingefordert, mal von diesem Block-Denken wegkommen und sich stattdessen mal überlegen, wie zum Teufel man begreiflich machen kann, daß es nix Westliches, sondern etwas Universales ist, das mit der Aufklärung, wäre man schon mal einen Schritt weiter.

Islamisten kann man nicht überzeugen, aber die anderen eventuell schon, daß sie von der "Gegenglobalisierung" des Islamismus schlicht nix haben. Gut, Männer haben immer was vom Patriarchat, aber so wie aktuell fördert man die Frauen dort auch nicht, sondern bringt sie im Namen des Guten allenfalls gleich mit um - deshalb ja der Verweis auf Martha C. Nußbaum, die hat da bessere Ansätze, z.B. in Indien, erprobt. So, wie allerdings das Telegehirn "argumentiert", kommt man da gar nicht an.

Insofern geht es jetzt nicht um einen Generalverdacht gegen Bayern, von dem ich mich allerdings nicht ganz freisprechen kann, sondern darum, das Problem mal angemessener so zu formulieren, daß die kulturelle Arroganz eines Telegehirns nicht zum Tragen kommt.

Zweiter Grund ist der, daß sich ja trotz des alltäglichen Rassismus und anderer Ekligkeiten mittlerweile alle hierzulande für so unterträglich aufgeklärt und kultiviert halten, daß es schon an's Lächerliche grenzt. Ich liebe meine Stadt und dieses Land, aber dieses auf dem Islam Rumgehacke ist ja u.a. auch eine Ablenkungsstragie von hiesigen Problemen.

Wobei ja aktuell noch andere hinzukommen, siehe die Verhaftung in Kiel - aber jetzt soziokulturelle Konfigurationen auch hierzulande einfach aus der Diskussion auszuschließen, indem man jeden Erklärungsversuch zur Entschuldigungsstrategie verklärt, das kann ja auch nicht die Lösung sein.

@MomoRules
Du willst Dich nicht ganz vom Generalverdacht gegen Bayern (und bitte den Wedding nicht vergessen) freisprechen. Ganz ehrlich - solche Vergleiche passieren. Aber dann bitte nicht in Deinem Blog-Eintrag ueber Deinen iranischen Kumpel und seine Probleme auf dem Flughafen sprechen. Vorurteile: Du hast sie, Beamte haben sie - aber nicht immer und staendig. Oder? Andere duerfen nicht, aber Du darfst? ;-) Das fiel mir neben vielen anderen Punkten auf.

zu "Gegenaufklärung in verschiedenen Abstufungen gibt es auch hierzulande, insofern macht die Konstruktion "des Westens" als "Wertegemeinschaft", die dann "dem Islam" gegenüberstünde, keinen Sinn."
Fuer mich schon - naemlich so lange, wie eine Religion missbraucht wird um Menschen zu unterdruecken. Und das findet in vielen islamischen Laendern einfach statt. In westlichen Staaten eben nicht.

P.S. Dein letzter Satz ist gut geschachtelt und hat die 15-Wort-Regel gebrochen. Warum ich das erwaehne? Ich habe nichts verstanden.

@S1IG:

"Aber dann bitte nicht in Deinem Blog-Eintrag ueber Deinen iranischen Kumpel und seine Probleme auf dem Flughafen sprechen."

Warum nicht?

"Fuer mich schon - naemlich so lange, wie eine Religion missbraucht wird um Menschen zu unterdruecken. Und das findet in vielen islamischen Laendern einfach statt. In westlichen Staaten eben nicht."

Das ist hinsichtlich der "islamischen Länder" wohl richtig, wobei mir z.B. Kriegspläne gegen Saudi-Arabien zum Zwecke der Frauenbefreiung und um die Geldflüsse für Terroristen einzudämmen nicht bekannt sind.

Tortzdem: Die klassisch repressiven Schemata sind je nach Region in "westlichen Ländern" ungleich schwächer geworden und teilweise durch andere Formen der Normalisierung ersetzt worden. Ich möchte jedoch nicht als Homo im Bible Belt aufwachsen, und als Schwarzer in den USA oder Brandenburg auch nicht. Hier läuft seit dem 19. Jahrhundert viel über Ethnisierung. Im Irak-Iran-Konflikt übrigens auch.

Bei uns übernehmen auch andere Schemata ähnliche Funktionen, aber klar, in Ländern wie dem Iran isses viel, viel schlimmer, in China auch, und in Nord-Nigeria erst Recht.

Bei uns ist die Sanktion zum Glück ungleich weniger heftig und zumeist einfach Ausschluß. Die Behauptung des Westens als Wertegemeinschaft ist trotzdem - deskriptiv - ebenso falsch wie die Behauptung einer totalen Gleichschaltung in islamischen Ländern.

Deine Reaktion belegt ansonsten vermutlich, was ich meine: Es geht den meisten hier um Identitätsdiskurse, nicht um Menschenrechte im Iran. Vielleicht bist Du da 'ne Ausnahme, kann ja sein.

Abgesehen davon führe ich dieses Blog unter anderem, um frisch und frei gegen 15-Worte-Regeln zu verstoßen und vor mich hin zu schachteln. Das muß ich mir sonst schon den ganzen Tag verkneifen. Auspeitschen tut mich allerdings tatsächlich keiner, wenn ich sie sie den ganzen Tag nicht befolge - ich würde gefeuert. Was auch ich in Relation dazu noch 1000x besser finde.

Mit "der Westen als Wertegemeinschaft" sind z. B. die Werte der Aufklärung und der Revolution von 1789 gemeint. Das es gegen diese Werte auch im Westen Widerstände gibt, sollte ja jedem klar sein. In dem Sinne hat MomoRules recht: es gibt nicht (mehr) die monolithischen Blöcke. Auch wenn die aktuelle Situation durchaus mit dem kalten Krieg vergleichbar ist und doch wieder nicht. Die Sowjets glaubten an kein nachirdisches Paradies...Das hat wohl einen nuklearen Krieg verhindert.

Hier noch ein sehr passender Artikel zu der Thematik der Menschenrechte in der islamischen Welt:

http://www.anarchismus.at/txt1/september4.htm

"Kulturelle Relativisten sagen weiter, daß universale Menschenrechte ein Konzept des Westens seien. Wie kommt es, daß der Mullah nicht sagt, es sei ein Konzept des Westens und nicht vereinbar mit der islamischen Gesellschaft, wenn es darum geht, ein Telefon oder ein Auto zu benutzen? Wie kommt es, daß es universal ist, wenn es darum geht, die Arbeiterklasse besser auszunutzen, Profite zumachen und technologische Vorteile zu nutzen. Aber wenn es um die universellen Menschenrechte geht, werden sie westlich. Selbst wenn die Rechte westlich sind, ist es absurd zu sagen, daß andere ihrer nicht wert seien. Tatsächlich, obwohl Rechte Vorteile sind, die von der Arbeiterklasse und den fortschrittlichen sozialen Bewegungen gewaltsam genommen wurden, sind doch alle Vorteile oder Rechte, die jemals erlangt wurden die Vorteile und Rechte der ganzen Menschheit."

Das passt.

@Telegehirn:

Danke für den Schritt auf mich zu, für sowas habe ich ja immer ganz ehrliche Hochachtung, wenn das inmitten eines Hickhacks wie dieser Diskussion hier geschieht, ganz ironiefrei.

Vielleicht kurz zum Background:

Bin als Total-Relativist einst in ein Philosophie-Studium spaziert und als Kantianer nach Jahren des Ringens wieder rausgekommen.

Hat mir richtig zu schaffen gemacht und nahm zeitweise die Züge einer Existenzkrise mit zerbrochenen Freundschaften und einem tatsächlichen Umkrempeln meines Lebens an. Liest sich absurd, war aber so.

Schlüsselerlebnis in diesem ganzen Prozess war eine Vorlesung über Kulturkritik, 1990 oder so, wo mein damaliger Professor sich auskotzte über diese ganzen Kulturrelativisten, die dann emphatisch sich in andere Kulturen einfühlen wollen und bei strukturell konservativen Elementen landen - z.B. einer Mullah-Herrschaft eine Art Bestandsgarantie um ihrer selbst Willen, quasi-ästhetisch, zuweisen.

Und dann rief er aus: "Und was machen wir dann mit so etwas wie der Klitorisbeschneidung?" Ja, das fragte ich mich dann auch seitdem ... und die Antwort waren für mich nicht die Werte, sondern das Sollen.

Das wäre jetzt hier zu kompliziert, das auseinanderzudröseln, Pointe der deontologischen Moralbegründung ist jedoch das Unterscheiden zwischen konkreten Traditionen, Koventionen, Lebensformen, Weltsichten, also dem, was wir so Kultur nennen, und der Begründung von Moral.

Tradionelle Moral begründet über Üblichkeiten, "das ist doch schon immer so gewesen", oder auch wie der Papst und die Mullahs über "höhere Wahrheiten".

Gilt nicht, is nich. Stattdessen schaut man, wie überhaupt Moral - z.B. auch Menschenrechte - sich begründen lassen, indem man die Regeln des Begründungsprozesses selbst expliziert: "Handle nur nach derjenigen Maxime, von der Du zugleich wollen kannst, daß sie ein allgemeines Gesetz werde", z.B.. Oder: Bevor man den Elbblick zubaut, sollten nach Möglichkeit alle potenziell Betroffenen erst mal gefragt werden, ob sie das wollen. Jeder Einzelne.

Das ist dann eine andere Ebene als die Kultur selbst und im wesentlichen vernünftig, nicht westlich. Und auch keine Wertsetzung, sondern das Ausarbeiten der Grundlagen gelungener Zwischenmenschlichkeit mit dem Zielpunkt, daß jeder frei seine Lebensform wählen können SOLL. Weil es keinen Grund gibt, dieses zu untersagen. Außer der berühmten Grenze, der Freiheit des je Anderen.

Es gibt ja keine guten, vernünftigen Gründe, Frauen von bestimmten Rechten auszuschließen. Auch Juden nicht, aber auch Muslime nicht, wobei letztere in der Tat es auch bleiben zu lassen haben, von Anderen zu erwarten, sich ihnen anzupassen. Was tradionell paradoxerweise auch in islamischen Ländern möglich war. Die größte jüdische Gemeinde im arabisch-persischen Raum ist meines Wissens im Iran, und das u.a., weil diese dort ein großes Herzchirurgie-Zentrum betreiben. Da lasse ich mich aber korrigieren. Und die sefardischen Juden, die einst nach Hamburg einreisten, sind vor der katholischen Inquisition geflohen, während sie sich zu Zeiten maurischer Herrschaft in Portugal freier bewegen konnten. Meines Wissens, auch hier lasse ich mich eines besseren belehren.

Solange man beide Ebenen auseinanderhält - Kultur und universale Menschenrechtsbegründung - sind wir zwei auch komplett einer Meinung, diese Unterscheidung ist aber ungeheuer wichtig.

Das ist die alte Kopftuchnummer: Wenn 'ne Frau sich wirklich verschleiern will, soll sie doch, ich mache mir ja auch blonde Strähnen in die Haare. Wenn hingegen - Alice Schwarzer - dieses als Zeichen des politischen Islam, der ist ja das Problem, gemeint ist, und dieser fordert, Frauen notfalls dazu zu zwingen, sich zu verschleiern, dann ist das ein verfassungsfeindliches Zeichen, und nicht nur das: Es widerspricht fundamental dem Recht auf freie Selbstverwirklichung, und dieses Recht ist eben kein westliches, sondern ein universal-vernünftiges, das auch und gerade auch im islamischen Raum immer wieder möglich war.

Wenn man diese Unterscheidung nicht macht, landet man im Kulturelativismus, notwendig, glaube ich ... da insistiere ich so heftig drauf, weil, glaube ich, das die einzige Möglichkeit ist, die demokratischen Kräfte in der persischen und arabischen Welt zu stärken. Kommt gleich noch 'nen Eintrag zu ... und verzeih mir meine Heftigkeit, es ist einfach so verdammt wichtig meiner Ansicht nach.

Noch einmal - natuerlich kannst Du ueber Deinen iran. Kumpel schreiben. Aber wie gesagt - er ist Opfer von Vorurteilen. Und Du hast offensichtlich Vorurteile und das merkt man bei Deiner Argumentation. Wo ist der Unterschied? Das verwundert mich! Auf der einen Seite ein wenig ueber das Problem (Vourteile) rumjammern und bei der Argumenation ist es egal, dann wieder den Spiess umdrehen und es aehnlich wie die Beamten auf dem Flughafen machen.

"Die Behauptung des Westens als Wertegemeinschaft ist trotzdem - deskriptiv - ebenso falsch wie die Behauptung einer totalen Gleichschaltung in islamischen Ländern."
Hat keiner getan - ich sprach von "vielen"! Fakt ist: In vielen islamischen Laender (vor allem mit totalitaeren System) werden Mennschen mit Hilfe/im Namen der Religion unterdrueckt. Minderheiten werden dort kriminalisiert. In anderen Laendern mit totalitaeren System wie das genannte China werden Menschen wegen ihrer Religion unterdrueckt - das gilt auch fuer polit. Andersdenkende.

Du relativierst all diese Vebrechen durch Aussagen wie: Ich möchte jedoch nicht als Homo im Bible Belt aufwachsen, und als Schwarzer in den USA oder Brandenburg auch nicht. Alles Drecksrassisten in diesem Brandenburg! (die Stadt oder gar das ganze Land?). So pflegt man seine Vorurteile... Wo wir wieder beim Thema waeren und sich der Kreis schliesst.

15-Wort-Regel+Schachtelei: Klar kannst Du diese Regeln brechen - doch leider verschwendest Du damit Deine, meine Zeit und Bandbreite. Ich weiss immer noch nicht, was Du da sagen wolltest. ;-)

@S1IG:

Na, Deine Zeit verschwendest Du hier schon freiwillig - und relativieren will ich gar nix, ich will nur, daß auch Selbstkritik möglich bleibt. Ich mache ja nicht das eine weniger schlimm, weil's auch das andere gibt. Es gibt beides, und es unterscheidet sich.

Ich halte auch nicht alle Brandenburger für Rassisten, völliger Blönsinn, da gibt es aber schon einige ... und die treten da auch mächtiger auf als in Eimsbüttel (da versuchen sie's allerdings auch gerade) oder im Belgischen Viertel in Köln. Und dieses Schöngerede der je eigenen Kultur nervt halt, und das politische System in China ist trotzdem scheußlich.

"aber jetzt soziokulturelle Konfigurationen auch hierzulande einfach aus der Diskussion auszuschließen, indem man jeden Erklärungsversuch zur Entschuldigungsstrategie verklärt, das kann ja auch nicht die Lösung sein."

Damit meine ich, daß diese ganze "Dhimmi"- und "Terroristen-Versteher"-Rhetorik völlig daneben ist.

Thematisiert man aktuell Paki-Bashing in London, kommt immer irgendwer um die Ecke und behauptet, man wolle damit Bombenleger zu Opfern erklären und die Taten entschuligen.

Das ist aber völliger Quatsch: Man kann Ursachen auch zu erklären versuchen, ohne die Verantwortlichkeit von Handelnden gleich zu negieren oder gar Morde zu legitimieren.

Und die Unterscheidung zwischen Erklärung und Rechtfertigung von Verhalten wird von vielen nicht mehr getroffen. Ich plädiere dafür, diese aufrecht zu erhalten. Man kann ja Diskriminierung anprangern, ohne gleichzeitig ein "wir haben selber Schuld,
wenn die Bomben in Zügen plazieren" zu formulieren. Letzteres ist Blödsinn, weil Gewalt eben nur in Ausnahmefällen legitimierbar ist.

Ich plädiere ja auch nicht für das Ausschalten von Kewil oder vieler Heteros als solcher, käme mir nicht in den Sinn, auch wenn der/die mich als Homo ständig diskriminieren - und wetter halt stattdessen dagegen an. Mittlerweile wird aber oft so diskutiert, daß man Diskriminierung schon gar nicht mehr erwähnen dürfen soll, weil man ja angeblich entschuldigen würde. Und das ist halt Quatsch. Die Bombenleger sind deshalb trotzdem ebenso verwerflich wie Steinigungen anordnende Mullahs.

Danke für den Hinweis - mein letzter Stand war der zweite Kommentar.

"Na, Deine Zeit verschwendest Du hier schon freiwillig - "
Das ist mir klar kleiner Schlauberger - dennoch hast Du immer noch nicht sagen koennen, was Dein Schwafelei in den Schachteleien bedeutet! Jetzt verstanden?

" und relativieren will ich gar nix,"
Du merkst es bloss nicht - lese mal Deinen Beitrag durch. Im Iran oder China ist Verfolgung Andersdenkender gesetzlich gesichert. Da duerfen Schwule am Kran hochgezogen werden. In der westlichen Welt werden Uebergriffe gegen Andersdenkende gesetzlich verfolgt und sind strafbar. Hast Du das vergessen?

" ich will nur, daß auch Selbstkritik möglich bleibt. "
Klar indem man erst mal ganze Gruppen von Menschen in Generalverdacht nimmt. Wir kennen das schon: Schuld sind die Skifahrer!

"Ich halte auch nicht alle Brandenburger für Rassisten, völliger Blönsinn, da gibt es aber schon einige ..."
Jetzt hast Du es nicht mehr so schlimm gemeint - das kann dann jeder sagen... Das zieht sich doch bei Dir wie ein roter Faden durch das aktuelle Posting und Deine Kommentare. Mit Fakten konfrontiert, ruderst Du zurueck.
BTW: Aber das hattest Du ja nicht so gemeint - glaube mir, auch die Beamten am Flughafen haben die gleiche Ausrede. Daran muessen Dein Kumpel und ich mich jetzt gewoehnen.

"Und dieses Schöngerede der je eigenen Kultur nervt halt, "
Wer tut das? Du uebertreibst... Oder ist Dir Deine Kultur und Herkunft nicht genehm?

"Damit meine ich, daß diese ganze "Dhimmi"- und "Terroristen-Versteher"-Rhetorik völlig daneben ist."
Rethorik mit Bible-Belt/Wedding/Brandenburg/bayr. Doerfer ist ok? Bei Dir ist doch jeder glaeubige Christ aus dem Bible-Belt ein Homo-hassender Neger-Killer - Du bist voller Vorurteile! Deswegen ziehen alle Deine Argumente nicht und Dein Ranting ueber den "Kulturkapitalismus" ist deswegen auch nicht glaubhaft.

genug Zeit verschwendet...

@S1IG:

"Bei Dir ist doch jeder glaeubige Christ aus dem Bible-Belt ein Homo-hassender Neger-Killer - Du bist voller Vorurteile!"

Kindchen, nun mal halblang! Du bist einfach ein Symptom für genau das, was ich die ganze Zeit schreibe und arbeitest mit genau den gleichen, dämlichen Unterstellungen wie all die anderen Onanisten hier im Netz.

Kannst Du bitte ab jetzt bei Deinesgleichen, Luc oder Telegehirn, Dich selbst bestätigen?

Solche Typen wie Du zerstören im Geiste eines Franz-Josef Strauß all das, was sich seit '68 an Positivem entwickelt hat. Aber keine Sorge, ihr werdet siegen ... jeder Hinweis auf hiesige Probleme wird verstärkt mit dem Hinweis auf Teheran vom Tisch gefegt werden, früher war's Moskau. Ganz billige Nummer, und Vorurteile haben immer nur die Anderen.

Wascht euch bitte den Mund aus, bevor ihr es wagt, Worte wie Menschenrechte in den selben zu nehmen.