Metalust & Subdiskurse

ja, schade, dass ich weder ein aus meinen Steuergeldern bezahlter Wirtschaftsprofessor bin, noch ein Journalist an einer der deutschen Zeitungen, deren Personal, je nach historischen Umständen, immer wieder gerne mit führt. Denn: die wissen, ohne Führer geht`s denn nicht. Ich bin hingegen nur einer, der weder vom Urheberrecht noch von Wirtschft so richtig was versteht, also zwangsläufig ein kleinbürgerlicher, national-sozialistischer Populist ist, wenn er den Mund aufmacht, um zu sagen, dass ich als Produzent mit den Enteignungsmassnahmen der Steuergelder beanspruchenden Kulturindustrie nicht einverstanden bin. Ich kann es nicht sein, weil ich gegen einseitige Geschäfte und Verträge bin. Das ist nicht in meinem unternehmerischen Interesse. Da gehtt`s mir anders als dem wirtschaftsliberalen Wirtschaftsprofessor mit Staats-Rente an der Staats-Hochschule und den Führern am freien Markt in Industrie und Presse und Staatsbetrieben, die endlich gar nicht mehr bezahlen wollen für anderer Leute Ideen. Was seine Logik hat, denn die können auch als Hartz-IV-Empfänger urheberrechtlich irrelevant, ,aber wirtschaftlich richtig denken. Ich weiss, ich bin daran selber schuld. Ich hätte beim Staat Wirtschaftsprofessor werden önnen, oder Roger Köppel bei der führenden "Welt". Natürlich bin ich nicht sachlich, wie es immer wieder verlangt wird. Drum find ich auch, dass es kein Wunder ist, dass K. dafür auch noch Geld bekommt, sowas zu schreiben. Man muss auch immer bedenken: der Führer hat auch den Staat abgeschafft, um die Kräfte möglichst frei treibend sich entfalten zu lassen, ungehindert von individualrechtlichen Kinkerlitzchen. So.

Momo, das Einzige, was mir vorm "geistigen Auge" aufscheint, wenn ich Dein wortreiches Gequassel lese, ist dass Du den Artikel von RK überhaupt nicht gelesen hast, ihn nur zum Anlass nimmst, Dein filosofisches Standardprogramm abzuspulen ... Die die hierzulande aufgrund mangelnder Reformen aus dem Arbeitsprozess herausfallen, sind Dir dabei ganz offensichtlich herzlich gleichgültig. Hauptsache die "Linie" gegen die pöhsen Marktradikalen, die die armen indischen Bauern in den Selbstmord treiben, stimmt.

@Jo@chim:

Natürlich habe ich den Artikel ganz gelesen, der eine Unverschämtheit für halbwegs klardenkende Menschen ist.

Bezeichnend ist allerdings, daß Du bei Hinweisen darauf, wie man anhand eines konkreten Themas - Urheberrecht - vielleicht mal jenseits irgendwelcher Linien (ich habe oben überhaupt keine formuliert) über die Sache statt einer Meinung redet, sofort ausfallend wirst. Das hatten wir ja schon bei Balou, Deine Allergie gegen Fakten.

Es ist schon wichtig, mit zu beschreiben, was in den Ländern, die so oft als Konkurrenz beschworen werden, tatsächlich passiert. Kann man ja in ganz normalen Zeitungen nachlesen.

Deine Antwort zeigt lediglich, daß Du einer Sachdiskussion ziemlich offenkundig gar nicht gewachsen bist oder nicht sein willst, was in der Tat aktuell ein Problem der politischen Klasse im allgemeinen ist: Es wird alles auf irgendwelche allgemeinen Linien bezogen, und wenn's konkret wird, ist der Andere doof. Armes Deutschland. Manchmal bist Du ein Symptom dessen, was Du kritisierst ... aber auch nur manchmal.

Thomas Hannibal hingegen spricht aus bitterer Erfahrung, wenn's um Urheberrecht geht, und ich kann zu dem Thema ausnahmsweise auch mal allerlei Erfahrungen beisteuern - im Gegensatz zu Dir, wahrscheinlich.

"Führer! Da haben wir's wieder. Das gilt wohl insbesondere für den wachsenden Erfolg maoistischer Parteien in Indien und das so glorreiche politische System in China, was er da über Asien köppelt ..."
Jaja: Sachdiskussion *lol*
Deinen geistigen Kurzschluss zwischen dem WELT-Artikel und der Diskussion um Urheberrechte und geistiges Eigentum (in der ich mich schon öfter geäussert habe, übrigens) kann ich in der Tat schwer nachvollziehen. Aber lass gut sein: ich verzichte gern darauf, von Dir dumm angemacht zu werden.

Ja, gleichfalls - ich meinerseits hatte ja im Ursprungsposting auch gar nicht Dich dumm angemacht, sondern nur Herrn Dingens, und der hat's verdient. Und dann kamst Du und machtest Deinerseits an ...

Und natürlich ist das Teil einer Sachdiskussion, was Du zitierst. Das sind ja reale Vorgänge in jenen Ländern, die Herr Köppel als Konkurrenz, gegen die man sich zu behaupten habe, beschworen hat. Dann muß es legitim sein, die dortigen politischen Verhältnisse zu erwähnen, die diese Konkurrenz möglich machen oder eine Reaktion darauf sind.

Der Übergang ist zum Urheberrecht ist mir aber zu wichtig, um Dir Deinen Hohn zu lassen: Zumeist wird nur in der Markt-Staat-Relation diskutiert.Das Urheberrecht ist für mich ein Paradebeispiel für etwas, wo man mit dieser Entgegensetzung so weit nicht kommt, Institutionen und deren Agieren thematisieren kann (oder das Agiern im Rahmen derer), Märkte in ihrem realen Funktionieren beschreiben kann - all das an einem konkreten Beispiel.

Deshalb habe ich mich über den B.L.O.G.-Artikel wirklich gefreut: Weil's eben die Möglichkeit bietet, mal jenseits der Globalkritiken Tacheles zu reden. Und prompt kommt nur 'ne Beschimpfung von jenen, die sonst immer die Märkte im Munde führen. Ist ja auch aussagekräftig.

Köppel ist auch mein ganz spezieller Freund (http://tinyurl.com/qkck9) ;-). Aber zum Glück hat es sich bald "ausgeköppelt" (http://tinyurl.com/pvgfx) - in Deutschland, wenigstens. :-))

Man muss ja doch nochmal drauf zurück kommen.
Köppel:
"Der Vorgang ist bekannt, und die Sachwalter des Staates wissen instinktiv, wie man es macht. Man verteilt Steuergelder an eine möglichst breite Zahl von Bürgern und dehnt so den Einfluss des öffentlichen Sektors aus. Zeitgleich mischt sich der Staat in immer weitere Sphären der Wirtschaft und der Gesellschaft ein. Hinzu kommen Rentner, Sozialhilfeempfänger, Asylanten, staatlich subventionierte Studenten sowie der auf Steuergeldern beruhende Kultur- und Intellektuellenbetrieb.

Am Ende ist, was kommunistische Theoretiker den Überbau nannten, zur Hardware des Westens geworden: Eine wachsende Zahl von Leuten lebt vom Staat und kann kein Interesse daran haben, aus der selbst verschuldeten Unmündigkeit herauszutreten. Der Umverteilungsstaat produziert die Wähler, die er zu seinem Fortbestand benötigt. Den Preis zahlt eine schrumpfende wertschöpfende Klasse, auf deren Kosten die Unfreiheit bezahlt wird.(...)

Die Reformsozialdemokraten Clinton, Blair und Schröder waren Abbauprodukte dieser liberalen Wende. Sie alle versuchten, letztlich ohne Erfolg, die wirtschaftspolitische Nüchternheit der Konservativen mit dem sozialdemokratischen Helfer-, Einmisch- und Spendiersyndrom zu kombinieren."

Was ist das?
Rentner, Studenten,Intellektuelle, etc. beuten die schrumpfende wertschöpfende Klasse aus, die die Unfreiheit mit ihren Steuern bezahlt? Das ist der Umverteilungsstaat?Reformsozialdemokraten sind Abbauprodukte, die irgendwas versuchen?

Ich war ja immer sehr gegen Agamben. Aber langsam stelle ich mir Fragen angesichts solcher Sprache eines rechten Intellektuellen, der sich für ein Mitglied der wertschöpfenden Klasse, wie selbstverständlich er sie definiert, zu halten scheint.
Ja, was machen wir nun mit alten Leuten, die ihr Leben lang Steuern bezahlt haben und mit ihrer Arbeit Werte geschöpft haben? Wohin mit Abbauprodukten?
Ist dem Herrn Köppel die Schweiz nicht undemokratisch genug?

Ja, was machen wir nun mit alten Leuten, die ihr Leben lang Steuern bezahlt haben und mit ihrer Arbeit Werte geschöpft haben?

- natürlich wollte ich sagen: ... die mit ihrer Arbeit Werte GESCHAFFEN haben?

@Thomas Hannibal:

Das geht auch für mich wirklich an allen Realitäten vorbei, was der so daherredet, der Herr Klöppel, und es ist wirklich eklig, an welchen Punkten aus seiner Ecke eben jene "Umverteilungs"-Argumentation auf einmal autaucht, deren Möglichkeit ansonsten bestritten wird und durch irgendwelche Varianten von "freien Vertragsverhältnissen" und "natürlichen Preisbildungsprozessen" ersetzt werden soll. Dabei ist "freie Wirtschaft" nix anderes als alltägliche Umverteilung.

Das wird auch gemacht bei dieser rhetorischen Figur, daß Angestellte, die auf Kündigungsschutz beharren und sich gewerkschaftlich organisieren, ja nur den Arbeitslosen die Arbeit wegnehmen würden.

Auch der reale Verlauf von Wertschöpfung wird in der Tat komplett ignoriert. Da ist diese Urheberrechtsfrage gerade in dieser Hinsicht spannend - der BMW-Soundesigner, der dafür sorgt, daß der Motor angenehm schnurrt, tritt ja auch seine Rechte an die Institution BMW ab. Ist ja völlig in Ordnung, aber deshalb ist ja bemerkenswert, daß das Urprungsposting bei den B.L.O.G.s, wenn ich's richtig verstehe, nun gerade den wenigen "Freischaffenden" auch noch an den Kragen will, auf daß wiederum große Institutionen davon profitieren können.

Dieses ganze pathetische "Freiheit!"-Gerufe mancher, keineswegs aller Liberaler, dient ja nur dazu zu tarnen, daß die Nutznießer mächtiger ökonomischer Institutionen, die auf Kosten ihrer Belegschaften leben und prächtig von der staatlichen Infrastruktur profitieren, sich derweil in's Fäustchen lachen.

Ich vermute auch, daß sich daraus Jo@chims Ausfälle da oben erklären - da wird manch einer von denen sofort zum Wadenbeißer, wenn man an den metallisch schillernden Oberflächen der Klientelparteivertreter kratzt.

Bemerkenswert auch, daß Rayson - den ich damit ebenso wenig meine wie Statler - in der Diskussion da nebenan auf einmal mit einem Begriff von "Gesellschaft" operiert bei diesem Thema "Überheberrecht", gegen den ansonsten polemisiert wird. Daß "Demokratie" auch in Diskussionen nur autaucht, wenn es um den Irak geht, aber nicht innenpolitisch als Möglichkeit in Betracht gezogen wird, da gibt es nur Staat versus Individuum, ist nicht minder bezeichnend.

Ich denke auch, daß Agamben da das richtige Stichwort ist - man schaue aktuell nur nach Ungarn. Leute wie Köppel bauen vermutlich gerade vor, die Stimmung zu schüren, ggf. den Notstand ausrufen zu können,
weil sie ganz genau wissen, daß ihnen der Laden bald um die Ohren fliegt.

Und da muß man im Vorfeld schon mal die Interessen derer deligitimieren, die wahrscheinlich eher verstreut, brutal und marodierend den Aufstand pflegen werden, um dann entsprechend gegen sie vorgehen zu können. Aber eben nicht im Sinne eines Gealtmonopol des Staats, sondern auf der Basis der diffamierenden Exklusion ganzer Bevölkerungsgruppen. Ganz alte Macht-Strategie ... aber die leben halt geistig noch im 19. Jahrhundert. Fichte habe ich da oben schon absichtlich erwähnt ...

Wir müssen ja nicht metaphysisch werden ;-)

Auch mich stimmt es skeptisch, wenn die Mehrheit der Wähler ihr Einkommen staatlicher Umverteilung verdankt. Wobei ich aber eben nicht davon ausgehe, dass diese Art von Sein auch gleich das Bewusstsein bestimmen würde - und selbst wenn: Wenn es um das Funktionieren von Sozialstaaten geht, wird man an Liberalen nicht vorbeikommen, behaupte ich hier mal frech :-).

Was das Urheberrecht angeht, so geht es Dirk und mir um Dinge, die deinem Verdacht sehr widersprechen: Wir wollen die Auswüchse, die dem Urheberrecht durch die Interessen von kommerziellen Rechteverwertern aufgedrückt wurden und werden, begrenzen. Dazu ist als erstes eine Rückbesinnung auf die Frage nötig, wem das Urheberrecht eigentlich nutzen soll und wo es seine Grenzen kennt. Dirks und meine Extrempositionen würden zu einer Freigabe "geistigen Eigentums" führen, die gerade verhinderte, dass "große Institutionen" davon profitieren. Jedenfalls nicht mehr als IBM von der GPL.

Ich empfehle da wirklich das Buch "Free Culture" von Lawrence Lessig (online auf Deutsch zu lesen, Link in meinem Beitrag, auf den wiederum Dirk verlinkt).

Und ich bin gespannt, was du, MomoRules, als jemand, der sich mit Urhebern wohl tagtäglich auseinandersetzen muss, dazu zu sagen hast.

"nettostaatsprofiteur" ein hübscher neuer kampfbegriff für leute, die den staat "so lange schrumpfen wollen, bis sie ihn in der badewanne ersäufen können". muss man als "liberaler" eigentlich jeden scheißdreck mitmachen, der aus den usa kommt?

@artur:

Ich glaube, daß man - obgleich ich die Art und Weise, wie Herr Köppel oder diese Irren von Eigentümlich Frei das formulieren, wirklich skandalös finde, empörend und zum Kotzen - die Reformulierung des Arguments von Rayson so einfach nicht in die Tonne treten kann, obgleich mich der Kampfbegriff "Nettostaatprofiteure" genau wie Dich auch aufregt. Weil er eben als Kampfbegriff und nicht als Formulierung eines möglichen Problems auftritt.

Aber jetzt mal überpontiert und meinen eigentlichen, politischen Intentionen widersprechend: Wenn jetzt nur noch die gewählt werden, die mir die meiste Kohle überweisen, dann ist das ja auch Stimmenkauf.

Ich glaube allerdings, daß man das Problem anders formulieren muß: Es gibt aktuell nicht genug Arbeit, und das liegt nicht nur dran, daß diese zu teuer wäre, sondern daß in "die Wirtschaft" einfach die falschen Ideologen am Ruder sitzen. Und auf dieser Ebene muß man dann kontern. Außerdem muß mal wieder die Rolle des Staats neu diskutiert werden, nicht, um ihn abzuschaffen, sondern um mal wieder klarzustellen, wofür dieser eigentlich da ist. Und da schmeckt mir die liberale Reduktion der Funktion des Staates auf Eigentumsschutz auch gar nicht. Obwohl ich gleich in der Antwort auf Rayson das Gegenteil behaupte - dieses Thema Urheberrecht ist schon super!

@Rayson:

Dieser Urheberrechtseintrag gefiel mir ja gerade so gut, weil ihr da in der Tat auf einmal eine ganz andere Stoßrichtung einschlagt. Hatte das bei euch auch so verstanden, daß ihr eine Priveligierung der Institutionen gerade aufweichen wollt.

Glaube aber eher, daß man die eigentlichen Urheber stärken müßte, statt die gleich mit zu enteignen (das ist ja das Tolle an diesem Thema, daß es die sonstigen Fronten vertauscht - las sich bei euch so, als wolltet ihr sozialisieren). Freygang (hießen die so?) war ja mal so ein Versuch auf der Ebene der Musikverlage - weg von der bürokratisierten GEMA, und die Kohle wieder an die Musiker (die im GEMA-Schlüssel kaum was abkriegen, also zumindest unterhalb des Möglichen, soweit mir bekannt ist, die GEMA würde da anderes sagen).

Auch sonst müßte man das einfach mal wirklich durchspielen, was bei welcher Variante hinten rauskäme.

Ich trete z.B. auch per Arbeitsvertrag meine Urheberrechte ab, damit die Firma, in der ich arbeite, mit meinem Kram handeln kann. Würde ich hier für's Bloggen Geld bekommen, müßte ich es mir genehmigen lassen. Hätte ich die Urheberrechte nicht abgetreten, dann hätte ich schon längst 'nen Haus an der Elbchaussee. Vielleicht gäbe es dann aber auch Firmen wie die meine gar nicht. Da kommen sogar mal Deine Anreize zum Zuge. In der Werbung ist das, glaube ich, auch anders organisiert. Kennt sich da jemand aus, der hier mitliest?

Was ich ja oben versucht hatte, zu beschreiben: Das ist in meiner Branche ein weltweit florierendes Geschäft, von dem so wie ich verdammt viele Leute leben. Der Markt würde in sich zusammenbrechen, wenn es diesen Rechtehandel nicht mehr gäbe, es aber in der Tat z.B. Leuten wie mir auch erleichtern, sich selbstständig zu machen, allerdings bei perspektivisch dann auch geringeren Verdienstmöglichkeiten.

Ich kann deshalb auch gar nicht sagen, ganz ehrlich, was ich da richtig fände, verzeih mir, daß ich 'ne Position ausnahmsweise mal erst noch ausarbeiten muß - außer, daß klar ist, daß für Thomas Hannibal ein Werkschutz einfach existenziell notwendig ist. Und alles andere kann man dann auf zwei Ebenen diskutieren: Eben die potenziellen Wirkungen verschiedener Regelungen durchspielen.

Viel spannender noch ist für mich was anderes, wie üblich die abstrakte und prinzipielle Frage: Ich suche ja immer so vor mich hin, welche Art von Rechts-Institutionen nicht-bürokratischer Verfaßheit einen Rahmen für einen ermöglichenden statt eines regulierenden Staates bilden könnten.

Da fand ich z.B. die Bildungsgutscheine von Friedman gar nicht so blöd, da finde ich das bedingungslose Grundeinkommen super, und dieses Urheberrecht ist auch so eine Art von Institution.

Und eher aus'm Bauch raus würde ich genau auf der Ebene eher eine radikale Stärkung der Individualrechte befürworten. Auch in Betrieben. Was im Grunde genommen ein ur-liberaler Gedanke ist ... das Individuum gegen die Institutionen stützen. Somit auch den Hatz IV-Empfänger gegen die Bürokratie, den indischen Bauern gegen die Gen-Baumwolle-Saatgut-Händler und die Bank, die ihm hierfür Kredite gewährt und ihn in die Überschuldung treibt. Und den Angestellten gegen seinen Chef, daß man nicht der Willkür irgendwelcher Irren ausgesetzt ist ...

Ich habe aber schlicht keine Ahnung, was das dann für Konsequenzen für Wirtschaft auf der Makro-Ebene hätte - sach doch mal!

@MR

Na ja, uns geht es ja auch nicht darum, das Urheberrecht abzuschaffen. Denn es ist ja klar, dass man in einer arbeitsteiligen Gesellschaft von dem, was man da schafft, profitieren können muss, sonst macht man es nur als Hobby und die Versorgung wäre, gemessen an der Zahlungsbereitschaft der Nachfrager, viel zu gering.

Es ist übrigens gerade keine "andere Stoßrichtung": Ich postuliere erst (eher "links") das geistige Eigentum als mit guten Gründen institutionalisierte staatliche Fiktion, um dann (eher "liberal") gegen eine Überbeanspruchung dieser Fiktion zu Lasten der Allgemeinheit ins Feld ziehen zu können. "Sozialisierung", was R.A. mir in der Diskussion auch immer vorwirft, ist das bei immateriellen Werken ja gerade nicht - die sind im Grunde per Natur "sozialisiert". Wenn die Produktion keine Kosten verursacht, brauche ich auch keine Preissignale auf Märkten.

Es geht hier tatsächlich nur noch darum, die Balance zu finden zwischen der möglichen kostenfreien Verbreitung und dem Anreiz zur Produktion. Da sind 95 Jahre wohl dann doch etwas viel - zu lange Fristen nutzen ja eben nicht mehr den Urhebern, sondern den im Prinzip mit ewigem Leben versehenen institutionellen Rechteverwertern.

Was die Stärkung der Individualrechte gegenüber Institutionen angeht: Ich glaube nicht, dass wir es hier großteils mit rechtlichen Fragen zu tun haben. Vielleicht gegenüber staatlichen Institutionen. Aber so lange es keine Sonderrechte gibt, wäre da aus meiner Sicht nichts zu schützen und zu stärken. Die Stärkung des Individuums würde ich immer über Wettbewerb und Verbesserung der Marktorientierung in Angriff nehmen wollen.

@Rayson:

Der Bereich, in dem ich so unterwegs bin, da geht's ja um Materielles, das dann jedoch erst dadurch geldwert wird, daß man über die Rechte an diesem Materiellen verfügt. Analog zu Romanen - so'n Grisham vertickt ja auch für Mordskohle die Rechte an seinem nächsten Buch, und das kann man dann in den Händen halten, aber wer es nachdrucken will, muß löhnen. Und in solchen Fällen, wo man es mal wirklich mit verhältnismäßig klarem, geistigen Eigentum zu tun hat, finde ich 14 Jahre entschieden zu kurz. Finde es völlig in Ordnung, wenn irgendwelche One-Hit Wonder ein Leben daran verdienen, daß ihr Song im Radio gespielt wird.

Bei Quasi-Produktionsmitteln wie Software (hat ja auch 'ne schnellere "Verfallszeit")oder Medikamenten ist das dann wahrscheinlich einfach ein anderer Sachverhalt, und so würde es Sinn machen, einfach mal zwischen verschiedenen Bereichen, in denen Urheberrecht gilt, zu unterscheiden, glaube ich ...

Überraschen tut mich ja wirklich Dein Begrfff von Allgemeinheit, das kannte ich noch gar nicht von Dir ;-) ... und ob in der Relation Individuum/Institution (ich verwende das ständig in zwei verschiedenen Bedeutungen, das muß ich mal ändern) tatsächlich Wettbewerb und Konkurrenz die Individualrechte sichern, mmmmh, das bezweifel ich dann doch ... aber das ist ja unser Grundsatzstreit. De facto werden wirklich alle, die in dem Bereich arbeiten, in dem ich arbeite, über den Tisch gezogen.

@MR

"so würde es Sinn machen, einfach mal zwischen verschiedenen Bereichen, in denen Urheberrecht gilt, zu unterscheiden, glaube ich ..."

Sehe ich auch so. Das Problem ist eben, dass Dogmatiker aus solchen Abwägungen Grundsatzfragen machen wollen. Und eben verkennen, dass es auch einen Wert darstellen kann, wenn Geistiges "Public Domain" wird.

"Überraschen tut mich ja wirklich Dein Begrfff von Allgemeinheit, das kannte ich noch gar nicht von Dir ;-)"

Ich halte ihn auch für sehr wacklig und wende ihn nur da an, wo er so offensichtlich ist, dass ich auch mit "liberaleren" Formulierungen dasselbe ausdrücken könnte ;-)

Die Diskussion ist ja schon interessant. Unter anderem wegen des Zeitpunktes, zu dem sie stattfindet, und dass sie jetzt von Leuten angestossen wird, die früher durchaus nichts davon hielten, zumindest hörte man derartige Vorschläge keineswegs von konservativer und liberaler Seite. Man mag mir hier zugute halten, dass ich die derzeitigen, mir einander zu widersprechen scheinenden Definitionen und Selbstdefinitionen Liberaler als verwirrend empfinde, was nicht nur an mir liegt, wie ich vermute. Jedenfalls wurde eine Diskussion des Urheberrechts und von Urheberschaft nie ernst genommen, wenn sie von linker Seite kam, die allerdings leider gerade defensiv nicht willens und fähig ist, sie wieder aufzunehmen. Denn neu ist sie ja nicht, und Vorschläge einer Liberalisierung oder Abschaffung dieser Verrechtlichung von Ideen und ihren Verdinglichungen wurden, wie ich mich erinnere, schon in den siebzigern von Spontaneisten, Situationisten, Anarchisten, Syndikalisten, Fluxus, etc. gefordert, wie ja auch per systematischer Raubdruckerei, beispielsweise, umzusetzen versucht. Also, da wurde schon dran gearbeitet, dass Geistiges "Public Domain" würde. Das sollte aber natürlich alles nicht sein, weil es als wirtschaftsschädigend aufgefasst wurde, vom Standpunkt der Verwerter aus natürlich zu Recht.Das war natürlich der drohende Kommunismus. Aber der Standpunkt vieler Produzenten war eben auch oft ein anderer, die nämlich versuchten, sich von den Verwertern unabhängig zu machen, wie Künstler, die ihre Sachen selbst verkauften, Produzentengalerien gründeten, an nicht institutionalisierten Orten ausstellten. Das ist jetzt anders, weil die Verwerter sich diese ganzen "wilden" Formen der Präsentation und Selbstverwertung angeeignet haben; man lese dazu mal Daniel Buren. Jetzt geht es eben um das Gegenteil, nämlich eine möglichst schnelle Einspeisung von künstlerischer, ich sage ja lieber: gestalterischer Arbeit in den Verwertungskreislauf, der nicht von den Produzenten, sondern von privatwirtschaftlichen und staatlich finanzierten Vermittlern, Bürokraten und Verwertern bestimmt wird, die sehr an ihrer Urteilsmacht interessiert sind, weil sie an der Arbeit des Produzenten verdienen müssen. Als Produzent braucht man die alle schon aus dem einfachen Grund, weil man ansonsten schlicht weder wahr- noch ernstgenommen wird, da laufen nämlich die normativen Diskussionen völlig anders, als man sich das gemeinhin denkt, und ich kann mir schon vorstellen, dass mancher die als entmündigend und in ihrer Konsequenz als enteignend empfindet. Es ist nämlich schlicht so, dass inzwischen die gesellschaftliche Forderung, der gestalterische Produzent müsse gefälligst als Unternehmer sein Produkt positionieren, mit der Forderung zusammenfällt, das Produkt müsse so wenig kosten, wie es der Auftraggeber wünscht, dass manche Entwurfsarbeiten per se nicht vergolten werden, dass wie selbstverständlich Veröffentlichungsvorbehalte nicht beachtet werden, dass Entwürfe in Form von nicht honorierten Scheinwettbewerben Ideen liefern sollen, dass der Umgang mit Arbeiten teilweise unverschämte Züge annimmt. Man lässt immer wieder Leute arbeiten, ohne dass ihnen Zusagen gegeben würden, Zahlungen werden zu hintertreiben versucht. Ich kenne eine Menge Leute, die schön viel gemacht haben; liest man ihre Werkbiographien versteht man gar nicht, wieso die kein Geld haben. Und tatsächlich wundern sich inzwischen Ältere, wie man zu solchen Bedingungen überhaupt arbeiten kann. Hier sinken die Löhne wie bei den indischen Bauern, und das soll so sein. gestalterische Arbeit wird gesellschaftlich mittlerweile zu oft als kostnlose Dienstleistung aufgefasst, die man eigentlich nur aus Zeitmangel woanders in Auftrag gibt, wobei die Kosten dafür eben minimiert werden müssen. Die sind ja auch immer die erste Position, die bei Einsparungen gestrichen werden. An den Hochschulen wird gestalterische Grundausbildung entinstitutionalisiert und zeitlich gekürzt auf zwei Semester.
- Ausgerechnet in dieser Situation kommen jetzt solche Vorschläge aus Wirtschaftsschulen. Die gehen aber jetzt an die Existenz der Produzenten und würde sie rechtlicher Ansprüche berauben.Man arbeitet ja auch seit einiger Zeit an der Abschaffung der Honorarordnung für Architekten und Ingenieure, weil deren Leistungen frei verhandelbar sein sollen, was faktisch für viele schon der Fall ist. Auch so ein
Kapitel. Wir werden jedenfalls nicht erleben, dass geistiges Eigentum und Entwicklungen von Konzernen, privat oder staatlich, frei flottierendes gesellschaftliches Eigentum würden. Sie verhalten sich anders, darum glaube ich , dass die Liberalisierungsvorschläge eine einseitige Massnahme der Aneignung und Kontrolle der Arbeit anderer bedeutet.

Das Ganze hat natürlich weitergehende Konsequenzen: entgegen allem Qualitätssicherungsgerede sinkt die Qualität gestalterischer Produkte. Wir leben ja schon im ästhetischen Notstand ohne Würde, und zertrampeln dafür italienische Städte und Thailand. Wir halten`s ja kaum aus.

@Rayson:

Konsequenz der Diskussion ist im Grunde genommen etwas, was sich trivial liest, aber gar nicht ist: Daß es im Grunde genommen um das Wie von Staat und Wirtschaft geht, nicht um das ob. Was viele Debatten sowohl in linken wie auch liberalen Kreisen als auch zwischen diesen schon ganz anders laufen ließe (auch meine Beiträge zu diesen), wenn man das mal berücksichtigen würde.

Auf 'nen Begriff von Allgemeinheit würde ich meinerseits übrigens nicht rekurrieren, also zumindest nicht im von Dir verwendeten Sinne. Selbst im kategorischen Imperativ ist ja das Allgemeine die Handlungsregel, nicht die Bevölkerung der BRD oder sowas. Das ist übrigens die Diskussion zwischen Flatter und mir in dem neu-päpstlichen Eintrag: Adorno hat gegen Positivisten und andere immer den Versuch, das Besondere zu denken, in's Feld geführt. Und ich glaube, da muß man gerade heute auch weitermachen ...

Ich glaube, daß auch angesichts dessen, was Thomas Hannibal schreibt, nur die Stärkung der Rechte jedes Einzelnen Maßstab sein kann ... als Jo@chim dann neulich in irgendeinem Kommentar bei denen drüben schrub, daß er mit dem Begriff der Grundrechte seine Probleme habe, da fuhr mir richtig ein Schock durch die Glieder.

Das ist dann das Einfallstor für all das, was Thomas Hannibal oben geschrieben hat und noch viel Schlimmeres ... da habe ich dann auch Zweifel, anders als bei Deiner oder Dirks Argumentation, ob da wirklich noch klassisch liberale Positionen am Wirken sind. Das wirkt eher wie reine Interessenpolitik - andere werden darauf reduziert, mir Profit zu verschaffen, und die drücke ich im Preis, bis sie schreien, und in Fällen, wo niemand unmittelbar von bestimmten Menschen profitiert, wird begonnen, sich zu überlegen, wie man sie aus der Gesellschaft outsourcen könnte ...

@Thomas Hannibal:

Ich glaube nicht, daß man Dirk oder Rayson da irgendwelche bösen Absichten unterstellen kann. Da ist's 'ne reine Sachdiskussion.

Doch: In der Tat werden im Allgemeinen und oft, nicht immer, wirtschaftsliberale Argumente, die unter dem Banner von Freiheit und Individualität auftrumpfen, nur verkündet, um Umverteilung vom Einzelnen zur Institution und deren Nutznießern zu tarnen. Und das ist den Strukturen kapitalistischen Wirtschaftens ebenso immanent wie jenen der Bürokratie, am krassesten natürlich bei der Nomenclatura von einst. Für mich verschwinden da eh langsam die Unterschiede. So groß sind die Differenzen gar nicht. Es geht in beiden Fällen um Unterwerfung.

Vieles vom oben Geschriebenen erlebe ich auch täglich, wobei ich ja eigentlich nur und ausschließlich kommerziell produziere. Und angesichts der geschilderten Mechanismen bleibt 'ne ganze Kultur auf der Strecke ... schlimm.

MomoRules:
"Ich glaube nicht, daß man Dirk oder Rayson da irgendwelche bösen Absichten unterstellen kann. Da ist's 'ne reine Sachdiskussion."
- nee, tu ich auch gar nicht.
Aber solche Vorschläge kommen ja auch von ganz andrer Seite, und der Herr Köppel macht ja nur klar, um was es geht. Ds ist der Vorteil seines Textes. Es geht um Unterwerfung, eben. Der lässt ja nur die Hosen runter, wie diese Hoppe`schen Abschaffer des Wahlrechts. Und natürlich passt das zusammen, schon sprachlich.

@MR

"Daß es im Grunde genommen um das Wie von Staat und Wirtschaft geht, nicht um das ob."

Das ist ja die Abgrenzung zu Libertären, dass Liberale auf jeden Fall Minimalaufgaben des Staates sehen, wozu dann plakativ Polizei und Militär gehören, weitaus wichtiger aber natürlich eine Rahmengesetzgebung und eine Rechtsprechung.

Von daher steht das "ob" als solches nie in Frage. Wenn aber wie meist die Rahmengesetzgebung als staatliche Institution ignoriert wird, es also um direkte und diskretionäre Eingriffe geht, dann kommt es doch wieder auf die Tagesordnung. Vielleicht entsteht deswegen manchmal ein falscher Eindruck, aber strenggenommen geht es immer nur um das "Wie".

Stoß mich an, wenn ich es selbst mache, aber dieses rhetorische Element der "paranoiden Deutung", das hinter unwillkommenen Meinungen und meinetwegen auch subjektiv so angenommenen Folgen dieser immer den Plan einer sinistren Gruppe vermutet, Böses in die Welt zu bringen, das kann ich überhaupt nicht leiden.

Ich wäre der Letzte, in Abrede zu stellen, dass hinter Meinungen auch Interessen stecken können, aber das entwertet die Meinungen als solche per se nicht - die Auseinandersetzung auf der argumentativen durch eine auf der Ad-Hominem-Ebene zu ersetzen, ist aus meiner Sicht vielleicht ein erfolgversprechendes, aber meist auch ein zu billiges Mittel. Ich habe der Versuchung in der Diskussion mit R.A. selbst nachgegeben, als ich ihn darauf hinwies, dass so wie er die rechteverwertenden Konzerne argumentieren, aber das ist dann im Grunde ein emotionaler Moment, wo man etwas Ärger rauslassen will...

Also, das auch zu Thomas: Es mag ja Spaß machen, die Interessen hinter Meinungen zu "entlarven", aber es ist ein Kampfmittel. Ich fände es besser, wenn man den Meinungen, die einem nicht passen, mit einer möglichst transparenten Basis an Werten und Annahmen argumentativ begegnet, statt sie durch Etikettierung oder Denunzierung zu tabuisieren.

Themenwechsel: Der Hauptunterschied, der m.E. in unseren Betrachtungsweisen zum Ausdruck kommt, und den ich aus vielen intensiven Diskussionen mit Linken als wiederkehrendes Element ausgemacht habe, ist eigentlich folgender (grob vereinfacht jetzt mal):

Aus "linker" Sicht kann ein System keine guten Ergebnisse bringen, wenn seine Elemente das nicht selbst zum Ziel haben. Also z.B.: "Allgemeinwohl" entsteht nur dort, wo jemand auch das Allgemeinwohl im Sinn hat. Oder: Lohnerhöhungen kann es nur dort geben, wo Unternehmen hohe Löhne befürworten. Das heißt: Ich erkenne ein "gutes" System daran, dass alle Elemente in ihm nur Gutes wollen bzw. tun. Deswegen führt die Erfahrung mit "bösen" Elementen zu einer Ablehnung des Systems.

Aus "liberaler" Sicht ist es im Prinzip egal, mit welchen Vorstellungen die Elemente erst einmal an den Start gehen: In einer Umwelt, die durch Freiheit des Einzelnen und durch Austausch bestimmt ist, führt das Eigeninteresse zu starken Anreizen, es in einer dem "Allgemeinwohl" nutzenden Form auszuleben. Das heißt: Es wird deswegen immer wieder Fälle geben, wo einzelne Elemente versuchen, doch auf dem kurzen und bequemen Weg zum Ziel zu kommen und damit vielleicht sogar vorübergehend Erfolg haben - nur wird das langfristig immer scheitern und sich nicht als Handlungsempfehlung durchsetzen.

Über diese beiden Sichtweisen kann man jetzt viel diskutieren, aber cum grano salis poppen sie mir in vielen Diskussionen immer wieder hoch wie ein schlecht programmiertes Javascript-Fenster...

Rayson: Also, Spass macht mir das nicht, nee. Ic beschäftige mich lieber mit anderen DIngen. Von mir aus kann man das alles streichen, Urheberrecht usw.. Aber meine beruflichen Erfahrungen snd einfach anders, da wird das für mich sehr transparent, dass dies ein einseitiger Vorgang ist, in dem es um Umverteilung geht. UNd da argumentiere ICH, wie irgendein kleiner Handwerker auch, im Sinne meiner beruflichen Überlebensfähigkeit. Ich habe nichts sonst. Die grosse Wirtschaft macht das ja nun auch, und wenn`S drauf ankommt, besteht ihre Sachlichkeit in den anwaltlichen Texten, die mir ins Haus flattern. Du hast recht, ich sehe das kämpferisch. Und meine Basis an Werten ist, glaube ich, klar; dazu muss ich doch nicht mich selbst etikettieren. Wenn Du Dich als Liberalen bezeichnest, dann bezeichne ich mich als Sozialdemokraten; muss ich das aber? Weiter: ich denke, dass Grundrechte und Individualrechte, zu denen das Wahlrecht auch gehört, wie die Anerkennung von Urheberschaft, die nämlich in unserer kulturellen Entwicklung ein Fortschritt war auch hinsichtlich der Anerkennung der Autonomie der Persönlichkeit und ihrer Subjektivität, nicht zuletzt ihrer wirtschaftlichen Sebstbestimmung.
Ach, jetzt muss ich hier weg. Aber das mach ich noch weiter.

@Rayson:

Das Problem mit den Interessen tritt doch nur dann auf, wenn Interessen nicht als Interessen, sondern in anderen Gewändern aufscheinen. Und da bin ich ganz bei Thomas Hannibal: So einem Koeppel glaube ich kein Wort, weil der, so scheint es mir zumindest, als reiner Wadenbeißer bestimmter Bevölkerungsgruppen auftritt, und das, was der schreibt, ist ja auch außerordentlich moralisierend. An sich ist Moral aber an Begründungsfragen gekoppelt, nicht an Interessen - seit Kant zumindest.

Insofern halte ich es auch schlicht für falsch, "der Linken" immer im Gestus des sachlich-abgeklärten Realismus dann die Moralisierung rüberschieben zu wollen.

So viel moralisch aufgeladener, heroisch-moralisierender Pathos wie in der liberalen Blogosphäre ist mir zuletzt in der Friedensbewegung der frühen 80er über den Weg gelaufen - bei Dir taucht dieses Pathos nicht auf, aber bei den Hagens und Statler und so, da ist das schon ganz gewichtig.

Die Smithsche Figuren des "Allgemeinwohls" würde ich übrigens tatsächlich zurückweisen. Ob nun intendiert oder nicht-intendiert es hinten rauskommt, das ist mir da schnurz, das ist mir viel zu utilitaristisch gedacht. Da kommt man dann beim Einzelnen nur über Umwege an. Und muß eben notfalls den Schwächsten aufessen im Boot mit den Schiffbrüchigen, damit die Anderen überleben können ...

Für mich sind die Ermöglichungsbedingungen von Glück entscheidend, nicht, daß es tatsächlich hinten raus kommt, sondern daß jeder Einzelne die Möglichkeit hat, es anstreben zu können. Ob derjenige sie dann wahrnimmt, ist mir egal.

Keine Ahnung, ob das linker Konsens ist, ist aber für mich Maßstab des Politischen. Das ist eine ebenso moralische Position, klar, aber wenigstens eine offen moralisierende. Das ist übrigens eine in den USA durchaus unter dem Etikett "liberal" diskutierte Position. Insofern hat's mich ja zunächst völlig verstört, was neuerdings so alles als liberal gilt ;-) ...

@Thomas

Wo du als persönlich betroffenes Subjekt argumentierst, kann ich dir nicht reinstinken. Ich halte da auch alle Arten von Fiesheiten für möglich, keine Frage, und bin deswegen erstmal auf der Seite desjenigen, den ich als sympathisch einstufe (also deiner ;-)). Die Frage ist natürlich, ob und wie weit sich einzelne Erlebnisse zu allgemeinen Sätzen umwandeln lassen...

@MR

Ich sehe keinen Grund, auch einem Koeppel nicht seine eigene Sicht der Dinge zuzutrauen. Eine, die, nebenbei gesagt, von meiner allzu weit dann auch nicht entfernt ist - zumindest nicht, was die wirkenden Mechanismen betrifft.

Was die Moralisierung angeht: Es ist natürlich die Frage, ob die bedingungslose Akzeptanz von Marktergebnissen schon eine Moral darstellt - ich glaube, eher nicht. Insofern sehe ich das weiterhin als linkes Alleinstellungsmerkmal. Aber vielleicht konkretisierst du deine Beobachtung ja mal.

"Da kommt man dann beim Einzelnen nur über Umwege an."

"Allgemeinwohl" ist m.E. nur dann eine zulässige Kategorie, wenn pareto-optimal gedacht, was eine Benachteiligung Einzelner ausschließt. Insofern haben wir eine tendenzielle Übereinstimmung. Wobei ich allerdings annehme, dass Linke bei geeigneter Konstellation (also z.B., wenn nur "Reiche" unmittelbar betroffen sind) das Pareto-Optimum sofort für unzulässig erklären oder gleich ganz ignorieren.

"Insofern hat's mich ja zunächst völlig verstört, was neuerdings so alles als liberal gilt ;-) ..."

Ach ja, damit müssen wir fertig werden. Wir bei B.L.O.G. befleißigen uns ja einer bewusst etwas offeneren Definition, die aber an ihren Rändern durchaus trennscharf ist. Und durch den Begriff "Ermöglichungsbedingungen" mitten hindurch geht...

@Rayson:

Das mit der bedingungslosen Akzeptanz der Marktergebnisse ist für mich ja eher Schicksalsgläubigkeit ;-) ... oder sowas wie die Heideggersche Seinsgeschichte (das ist kein Metaphysik, Heidgger hat die aus Metaphysik-Kritik heraus entwickelt).

Diese Pareto-Nummer: Mit der habe ich keine Probleme, ist ja auch Rawls. Da unterscheide ich mich aber wahrscheinlich auch von vielen Linken. Ich will ja keine Reichen enteignen, ich will nur nicht, daß die mich an der freien Entfaltung meiner Persönlichkeit hindern dürfen.

Dieses Moralisierende tritt bei Fragen der "Eigenverantwortung" eigentlich als klassische Frage des "guten Lebens", aber normativ statt evaluativ gewendet, zum einen auf, hinsichtlich des Sich-Anpassen-Sollens an Markt auch als Modell normativer Richtigkeit.

Und bei diesem ganzen Anti-Appeaser-Gerede, da wird's für mich dann außerordentlich unappetitlich moralisierend, weil mit viel Pathos in jedem Fall Unmoralisches oder Außermoralisches gefordert wird. Aber das regt Dich ja genau so auf wie mich.

Diese Bandbreite von Positionen, die ihr da drüben versammelt habt, das finde ich auch super - politisch steht mir da Martin wohl am nächsten, aber Karsten ist so weit weg oft auch gar nicht. Der hat nur ein etwas seltsames Bild der Linken ;-) ... das finde ich auch gut, daß ihr da ernst macht mit der Vielschichtigkeit liberalen Denkens, anstatt sie einfach nur zu beschwören und ansonsten Debatten über die Reinheit der Lehre zu führen.

Das oben war auch weniger ein Streitansatz darüber, was denn nun wahrhaft liberal sei, eher ein Ausschnitt aus meiner Denk-Biographie: Nach dem Streit Habermas versus Postmoderne war die nächste Groß-Debatte jene zwischen Liberalismus und Kommunitarismus, und da zählte ich immer außerordentlich eindeutig zu jenen, die für die liberalen Positionen fochten. Aber eben jene der "US-Liberals", und das ist ja was anderes als Du, Statler oder Jo@chim ...

@Rayson: Jetzt ist MomoRules mir zuvorgekommen, zum Glück: er kann das sowieso alles besser formulieren als ich, der ich ja nun kein Geisteswissenschaftler bin und überhaupt nicht wirklich geschult. Das ist es aber auch: ich muss ja nun nicht erst noch Wirtschaftswissenschaften oder Philosphie oder Jus studiert haben, um mich in meiner Eigenschaft als Bürger äussern zu dürfen. Ich bewege mich auch nicht auf irgendeiner Meta-Ebene, die mich die irdischen, körperlichen, mithin materiellen Dinge angeblich neutral beurteilen lassen würde. Ich sehe das ganz urtümlich, was man übrigens spätestens dann tut, wenn einen der Schmerz regelrecht überwältigt. Das meine ich ganz wörtlich, und dann überlegt man sich die Dinge nochmal und neu. Ist zum Beispiel froh, dass ein öffentlich finanziertes Gesundheitswesen existiert, das mich nicht klassifiziert, das im Moment des Zusammenbruchs keine Identitätsforschung an mir betreibt, weil es selber sich in seiner Subjektivität neutralisiert und mich nicht sortiert, wie keinen anderen. Das mag in den augen anderer negativ erscheinen, aber für mich ist es ein Beweis für demokratische Verhältnisse und Errungenschaften. Da ist die Bürokratie gewissermassen humanistisch, und das ist es ja auch, was wir eigentlich von ihr erwarten, spätestens dann, wenn`s um uns selbst geht. Lese ich aber Köppels Text, bezüglich dessen Du mir vorwirfst, selbst mit einem Kampfmittel auf seine Meinung, die mir nicht passen würde, nicht wirklich einzugehen, lese ich den nochmal, dann komme ich eben auf Grund meiner Erfahrung als immer betroffenes Subjekt zu dem Ergebnis, dass der eben diese Errungenschaften, die das Subjekt in seiner Unversehrtheit überhaupt ermöglichen, ganz gerne wieder relativieren würde. Ich habe ja weiter oben schon mal versucht auf seine Sprache hinzuweisen. Die ist ein Kampfmittel, gegen das ich mich wehren zu sollen das Gefühl bekomme. Ich kann überhaupt nicht erkennen, dass die sich ihrerseits auf einer Meta-Ebene bewegen würde, auf der sachlich über wirtschaftliche respektive Fragen gesellschaftlichen Ausgleichs verhandelt würde. Schon an der Überschrift nicht. Das ist reine Ideologie, er erklärt sich nämlich nicht in seinen Interessen, und das passt mir nicht. Man kann über alles reden, über Studiengebühren, über Renten, über Steuern, über Kosten, die für Flüchtlinge aufgebracht werden müssen, die er hier Asylanten nennt. Aber die Behauptung, alle diese Gruppen würden eine schrumpfende Klasse von Wertschöpfenden ausbeuten, lässt mir wirklich alle Glocken klingeln, und zwar wiederum im eigenen Interesse. Es steckt nämlich darin alles nicht, was man sich vorstellt, wenn man das Gerede von Freiheit hört, sondern das Gegenteil. Kein Stolz auf ein Gemeinwesen, dass es geschafft hat, mit Interessenausgleich solchen Wohlstand zu erarbeiten, kein Stolz auf humanitäre Traditionen, in denen Flüchtlinge gerettet werden, nicht mal Stolz darauf, dass, sehr den gern zitierten bürgerlichen Gepflogenheiten entsprechen, alte Leute nicht arbeiten müssen, nachdem sie Steuern und Rentenbeiträge bezahlt haben. UNd ich find`s schon ein bisschen irre, dass auch in diesem Text alles dies als Ausbeutung und Unfreiheit bezeichnet wird. Von Kostenrelationen und Problemen demokratischer Entscheidungsfindung ist hier mit keinem Wort die Rede, stattdessen ist er voller Projektionen über Eigenschaften von Menschengruppen, die obendrein an der Wirklichkeit völlig vorbeiprojiziert sind. Ich kann das aber auch mal versuchen, ganz unideologisch aufzufassen. Dann projiziere ich hier in jemanden folgendes hinein: ein Mann hat verdammte Angst, im Notfall ins falsche Krankenzimmer mit den sozial falschen Mitpatienten zu geraten, weil er dann nicht viel wird sagen können. Dem muss er vorbeugen. Am besten geht das, wenn ins Spital nicht mehr jeder kann, der vorher in seinem Arbeitsleben jede Menge Steuern dafür bezahlt hat.
- Ich seh das wirklich alles subjektiv, und das macht eben mich transparent, wie Du von mir erwartest. Deswegen findest mich ja auch sympathisch,gell, was ja nun auch auf Gegenseitigkeit beruht, wenn ich Dich hier lese.