Metalust & Subdiskurse

Wenn sie verständlich sind, dann sind sie richtig schön, keine Frage. Aber zum Modus Ponens gehören eben immer zwei.

Modus Ponens? Was ist das denn? Und welche zwei denn?

@David
Das mit dem Modus Ponens ist mir in diesem Zusammenhang nicht klar. (Du meinst doch: (1) Wenn p, dann q. (2)p, (3) also auch q. ?)

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Schneiders "Deutsch für Profis" - ja, ein gutes Buch, auch ein guter Ratgeber, einer, der blind befolgt in die Falle führt. Zum großen Teil, weil Schneider die (teilweise) Abhängigkeit der Form vom Inhalt (und umgekehrt) nicht thematisiert. (Ich kann mir gut vorstellen, dass auch im Deutsch der Juristen eine Stilunterscheidung möglich ist ...) Zum anderen aber auch daran, dass er mit seinen Regeln manche Erscheinungen ausgeprägten Stils kaum ausreichend beschreiben kann.

Die vier Beispiele, an die ich hierbei denke, sind Nietzsches, Goetz, Célines und Prousts Sprache(n). Allesamt mit sehr eigenem und ausgeprägtem Stil. Und entscheidend in Hinblick auf Schneider: Alle vier zeichnen sich vor allem dadurch aus, dass sie die Sprache sehr bewusst einsetzen. Das heißt aber nicht nur die eigene Sprache (für sich) zu reflektieren, sondern eben auch, mit der Erwartungshaltung des Lesers zu spielen.

Für diesen letzten Punkt hat Schneiders Stilfibel trotz ihrer Güte leider keine Antwort parat.

Für mich war das schlicht ein Lehrbuch, das in PUK zur Pflichtlektüre gehörte.

post scriptum:

Natürlich kann man diskutieren, wie weit Stil im Deutschen und Französischen zu vergleichen ist. - Ich denke (und behaupte), dass sie es durchaus sind ...

@Christian: Genau das. "Wenn p, dann q" habe ich oben angegeben, aber für die Anwendung des Modus Ponens fehlt noch das Zweite, p. Auf einen bestimmten Schachtelsatz bezogen also: "Er ist verständlich". Auf Schopenhauers Satz z.B. trifft das tatsächlich zu. Damit ergibt sich dann "er ist schön."

Das ist natürlich viel zu stark verallgemeinert. Schönheit hängt ja nicht alleine von Verständlichkeit ab. Aber da p oft genug nicht vorliegt, muß man sich um q auch eher selten Gedanken machen.

Der Stil ist immer das Schwierigste, vollkommen unmöglich meist, diesen auch durchzuhalten. Das ist dann Kunst.

(frei nach Phillippe Djian)

Richtiger: Modus ponendo ponens :))

http://de.wikipedia.org/wiki/Modus_Ponens

@Christian K:

Schneiders Werk versteht sich ja auch primär als Stilfibel für professionelle Journalisten, und da lehre ich meinen Volo tatsächlich auch zunächst mal dessen Lehrsätze - übrigens auch, um denen die gedanklichen Flausen auszutreiben, das, was gut sein, habe mit irgendwelchen zündenden Ideen und handwerksfreien Inspirationen zu tun. Man kommt mit Handwerk ja auch schon mal ziemlich weit.

Und gleich wie Proust oder Nietzsche loslegen zu wollen, das deprimiiert ja tatsächlich. Ebenso deprimierend ist allerdings diese "Schwurbel- und Jargo-Kritik", wie sie auch nur in Ansätzen drüben bei den B.L.OG.s angedeutet wurde - die läßt dann außerordentlich autoritär und überheblich einfach alles so, wie's ist, in Sachen Sprache. Und in deren Deutsch ist das schlicht innovationsfeindlich ;-) ... und irgenwo in Gymnasiallehrerhirnen 1952 anzuordnen oder so, bei aller Sympathie für die Diskutanten ... zum Glück kam dann ja '68, Jazz und RR ...

@David:

Man MUSS auch manchmal Üblichkeiten der Verständlichkeit durchbrechen, sonst sagt man auch nur Koventionen ... Stolpersteine setzen, damit der Leser nicht nur das liest, was er eh schon weiß ... weiß nicht, ob solche formalsierten Schlüsse solche Phänomene erhellen ...

@Che:

Was ist denn PUK? Publizistik und Kommunikationswissenschaften?

@Erik:

Stil ist ja auch eines der Kriterien für Kunst, Arthur C. Danto zufolge ;-) ...

@Erik: Ja, aber Modus Ponendo Ponens sagt nun wirklich kein Mensch.

@MR: Ich weiß jetzt nicht genau, was Du meinst. Wie habe ich "Konventionen sagen" zu verstehen? *Was* ich sage sollte der Inhalt sein. Wenn es auf den maßgeblich ankommt, dann ist die Form unerheblich und sollte so schlicht wie möglich Gestaltet sein. Wenn die Form das maßgebliche ist, nicht der Inhalt, dann ist die Frage, welche Form der Künstler anstrebt (dann geht es nämlich um Kunst). Und dazwischen gibt es sicherlich noch tausende Nuancen, und natürlich haben auch run-on-lines (wie man im Englischen sagt; da gilt das ja gewöhnlich als stilistischer Fehltritt) irgendwo ihren Platz. Aber dann ist eben wichtig, daß der Autor es auch beherrscht, solche Sätze auf eine Weise zu gestalten, die die Verständlichkeit nicht hemmt. Wobei natürlich vor allem flache Einbettung entscheidend ist. Schopenhauers Satz ist ja z.B. gar nicht besonders verschachtelt, nur lang. Das war ja auch drüben schon Konsens, daß man nicht allzu tief schachteln sollte (wie z.B. ich in meinem aktuellen Blogeintrag).
Das allerdings Schachtelsätze, oder auch nur lange Sätze, aus Gründen der Inhaltsvermittlung irgendwo unabdingbar sein könnten, das bezweifle ich stark.

@David:

Man kann ja Form und Inhalt nicht einfach so voneinander lösen. Die hängen schon zusammen, und das nicht nur in der Kunst. Abgesehen davon verstehe ich doch mathematische Beweisführungen auch nicht.

Wie kann man denn dann so tun, als sei "Verständlichkeit" irgendeine Konstante? Und was ist denn "Unabdingbarkeit" für ein Kriterium im Falle der Sprache? Es mag ja unabdingbar sein, ein Haus so zu bauen, daß die Wände nicht einstürzen, aber das kann man doch nicht auf verschiedene Modi der Weltbeschreibung übertragen ...

Ich verstehe auch, ganz ehrlich, nicht, wieso gerade Liberale da so drauf rumreiten - was soll denn Freiheit sein, wenn nicht sich so zu äußern, wie man selbst es für richtig hält?

"Man kann ja Form und Inhalt nicht einfach so voneinander lösen."

Nur bedingt, das ist natürlich richtig. Aber wenn ich einen Sachverhalt vermitteln möchte, also etwas, das ich für wahr halte, dann ist dessen Wahrheit ja nicht davon abhängig, ob ich es auf fünf Sätze verteile oder in einen packe.
Gerade bei mathematischer Beweisführung, wie Du sie ansprichst, ist es z.B. für das Verständnis ungemein förderlich, die Ergebnisse in so knappen Sätzen wie möglich zu formulieren. Jeder Satz sollte seinen Zweck haben und dabei nicht zuviel sagen.
Obgleich die Mathematik eine Außenseiterrolle einnimmt denke ich, daß eine solche Vorgehensweise auch in anderen Bereichen nicht ganz verkehrt sein kann.
Und, mensch, ich will keinem vorschreiben, wie er sich auszudrücken hat. Aber mir soll auch keiner vorschreiben, daß es mir zu gefallen hat, wie er's tut. Und dann kann man drüber reden, oder es lassen.

Im Übrigen mag ich Deinen Stil sehr.

@MR

Nun, dass man nicht gleich wie Nietzsche oder Proust loslegen kann ist kein Geheimnis ^^ (blickt nur auf meine Sprache ...)

Mir ging es nur darum, dass solche Stilratgeber (ich kenne zwar nur wenige, aber unter diesen fand ich Schneider am besten und würde ihn auch unumwunden weiter empfehlen) immer die Gefahr in sich tragen, als "Dogma" verstanden zu werden. Mit dem Hinweis auf die vier Sprachstilisten wollte ich nur die Einbahnstraße dieses Stilratgebers verdeutlichen. Auf die eigene Sprache angewandt, wird sie helfen. Gleichzeitig erlauben Schneiders Ratschläge aber keine "Erklärung" bzw. Beschreibung des Stils dieser vier Stilisten. - und besteht damit gewissermaßen die Gegenprobe nicht.

@David:

Danke für's Kompliment!

Und ich will ja hier nicht meinerseits irgendwem vorschreiben, welche Art von Texten ihm nun zusagen sollten, überhaupt nicht. Bin aber für Vielfalt, und da besteht bei einem Schneider - dessen "Deutsch für Profis" ich ja durchaus schätze - Dogmatismus-Gefahr, die in meinen Berufswelten deutlichst spürbar ist. Leute, die auch nur 'nen eigenen Stil haben, haben echt Probleme, Aufträge zu erhalten.

Und ich denke schon, daß auch die Form selbst eine Wahrheit in sich trägt und insofern in manchen Fällen Verknappungen die Beschreibung auch unwahr machen. Wahrscheinlich ist für Dich Adornos "Ästhetische Theorie" reine Quälerei, wenn man sich aber die Mühe macht, da mal einzusteigen und zu schauen, wie der Sprache in Wallung bringt und Begriffe verschiebt, und auch, warum der das tut, das ist schon dolle, konseqeunt und wirklich virtuos in der Korrespondenz zwischen Form und Inhalt. Und sowas muß doch auch möglich sein, mehr will ich ja gar nicht.

@ChristianK:

Ich glaube, da sind wir uns einig ;-) ...

"Und sowas muß doch auch möglich sein, mehr will ich ja gar nicht."

Selbstverständlich. Ich will Adorno auch gar nicht kritisieren, schon weil ich (Asche auf mein Haupt) noch nichts von ihm gelesen habe. Meine Erfahrungen beschränken sich auf kurzes Anlesen von Lacan, Derrida und Judith Butler (die ich hier deswegen einfach so aufzähle, weil ich gerade von deren Texten höchstens einzelne Wörter verstanden habe).

Ich hatte (und rücke davon derzeit wieder ein wenig ab) mal die zutiefst arrogante Einstellung, daß ein Text, bei dem ich nicht nur nicht im einzelnen verstehe, was er aussagt, sondern nicht einmal wirklich, wovon er überhaupt handelt, auch nicht verstanden werden muß (egozentrisch sind wir ja alle irgendwo).
Als ich von Alan Sokals 'Test' erfuhr, wurde diese Ansicht dann auch nicht gerade erschüttert. Wie kann es denn sein, daß jemand einen Text schreibt mit der Absicht, den größtmöglichen Unsinn zu produzieren, und daß dieser Text den Review-Prozeß einer meines Wissens ziemlich angesehenen kulturwissenschaftlichen Zeitschrift passieren kann? Aus Versehen genial?
Das beweist natürlich noch gar nichts, aber es kann doch immerhin als Indiz dafür gesehen werden, daß manche Philosophen und Text- und Literatur- und Kulturtheoretiker selbst nicht so genau verstehen, worum es in den Abhandlungen ihrer Wissenschaften eigentlich geht.

@David:

Diesen Test kenne ich tatsächlich gar nicht ... und ich bekenne auch, des häufigeren von Derri-DaDa und LaCanCan geschrieben zu haben ... bei Judith Butler finde ich's aber schon klar, was sie so schreibt.

Und natürlich gibt es auch Geschwafel und Aufgepluster, klar. Aber es gibt auch sowas wie gedankliche Suchbewegungen, prozessuales Schreiben, das den Suchvorgang selbst thematisiert, Unfertiges, Vorläufiges, auch intendiertes Arbeiten mit dem Radiergummi (bei Foucault z.B.), gezielte Verdunkelungen - manchmal ist das einfach affig, oft aber auch der Versuch, gedankliche Stolpersteine zu setzen, Brüche zu erzeugen, durch Vieldeutigkeit interpretative Spielräume (im Wortsinne) zu erzeugen, um nicht-positivistische Lektüren zu ermöglichen.

Und das finde ich völlig legitim, weil's letztlich andere Formen der Erkenntnis ermöglicht.

Lese gerade späte Vorlesungen von Roland Barthes, die er mit einer Entgegensetzung von "Methode" und "Kultur" eröffnet. "Kultur" ist bei ihm - Nietzsche folgend - die offene Denkstruktur: Da sind mehrere Text-Ebenen nebeneinander montiert, und gerade durch die offene Form, die auf Regeln schlicht verzichtet, wird ein gedanklicher Raum erzeugt, der eben nicht den narrativen Mustern dessen entspricht, was Lyotard "die großen Erzählungen" nannte.

Das ist einfach konsequent anti-doktrinär, smoit auch anti-totalitär, und hat somit in der Form selbst etwas mit Freiheit zu tun. Das beeindruckt mich schon. Ist aber auch nicht so, daß er dabei nix sagen würde. Oder daß jetzt alle so denken und schreiben müßten, das wäre ja schrecklich.

Insofern würde ich aber auch kein Programm der konsequenten Auflösung von Sinn-Strukturen verfechten, aber, wie gesagt, es muß schon mehr drin sein, als Herr Schneider fordert. Auch in journalistischen Formen. Diese Häppchen-Ware im Focus-Kästchen ist ja schon dadurch unwahr, daß sie nur Spotlights setzt, aber auf jeden Zusammenhang verzichtet, z.B..

Von Judith Butler habe ich einen Teil von "Das Unbehagen der Geschlechter" (wenn ich den Titel noch richtig im Kopf habe) unter Zeitdruck gelesen. Bis darauf, daß Geschlechtsteile Fiktion sind habe ich nichts verstanden, und das hoffentlich nicht richtig. Ich bin nämlich bekennender Genitalien-Realist.

Zu Alan Sokals Coup: http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_Affair

Im Artikel gibt es auch weiterführende Links.

OK, habe gerade nochmal in den Artikel geschaut. Entgegen dem, was ich behauptet hatte, war der Artikel offenbar *nicht* durch den Peer-Review-Prozeß gegangen. Man sollte allerdings erwarten können, daß er bei einer führenden Zeitschrift zumindest innerhalb der Redaktion gelesen wird.

Keine Sorge, Geschlechsteile meinte sie, glaube ich, eher nicht - sie unterscheidet das biologische und das soziale Geschlecht ...

Und in den Redaktionen hat schlicht kein Schwein mehr Zeit, irgendwas zu lesen... das ist tatsächlich so.

Und den Link lese ich mir auf jeden Fall in Ruhe durch!

"sie unterscheidet das biologische und das soziale Geschlecht"

Läuft es denn nicht am Ende darauf hinaus, daß Geschlecht schlechthin lediglich eine soziale Konstruktion sei?

"Gender", ja. Und das ist ja so bahnbrechend als Gedanke auch nicht - Frau de Beauvoir hat ja auch einst verkündet, daß die Frau eben nicht als solche geboren würde, sondern zu ihr gemacht würde. Man kann ja schlecht die Existenz von Genitalien bestreiten, aber schon Sexualiät auf diese beschränken zu wollen, ist ja eher eine kulturelle Prägung. Nur als Beispiel.

Habe eben noch mal kurz nach der "Sokal Affäre" geguckt, ganz interessant ist diese Darstellung der "Gegenseite":

http://www.gkpn.de/pohl_sokol.htm

Das hatten wir auch schon häufiger hier in diesem Blog, diese Diskussion, z.B. rund um die Soziobiologie.

Deutlich an der Zurückweisung der "Scharlantarie" und des "Relativismus" ist, daß die die Postmoderne kritisierenden Autoren in der Tat die Pointen postmodernen Denkens gar nicht verstanden haben und ziemlich in's Leere schießen.

Das ist ja genau der Krieg, in den ich hineinstudiert habe, damals tobte der allerdings in den Geistes- und Sozialwissenschaften selbst.

Das würde jetzt allerdings sehr weit führen, das auseianderzuklamüsern ...

Oh, ich hätte gedacht, daß Butler weitergeht (oder andere in Ihrem Dunstkreis). Wenn, im Sinne konsequent zuende gedachter Intertextualität, letztlich alles Text und Wahrheit rein relativ ist, dann kann sogar das physische Geschlecht eine Konstruktion sein, die sich nur aus dem überlieferten kulturellen Kontext ergibt. Und dann kann man auch durchaus die Existenz schlechthin von Geschlechtsteilen und Geschlecht bestreiten. Mit der Phallogozentrik der Sprache würden auch die verschwinden. Ich weiß nicht, ob sie tatsächlich so weit gegangen sind, oder ob ich da phantasiert habe, aber das wäre ja immerhin originell gewesen.

Ich bin tatsächlich nicht so ein Experte in Sachen Judth Butler, das gebe ich zu.

Aus Foucault-Perspektive - aber auch diese Deutung wäre wohl umstritten - würde ich eher sagen, Texte rund um ein Thema werden dann produziert, wenn aus kulturell/gesellschaftlichen Gründen diese Themen zum Problem werden. So entstehen gesellschaftlich wirksame "Wissendiskurse" zu diesem Thema.

Und dann ist es tatsächlich unmöglich, geformt und hervorgebracht von Praktiken und Diskursen, wie man das halt ist, sein "Geschlechtsteil" unabhängig von diesen zu erfahren.

Das ist dann aber keine Aussage im Sinne von "x existiert oder exitiert nicht", sondern "die Existenzweise von x ist durch und durch kulturell/gesellschaftlich erzeugt, und unabhängig von dieser Formung ist es mir auch nicht zugänglich" oder so ... schon diese Differenz begreifen die Kritiker im obigen Link ja nicht.

So sehr ich den offensiven Wahrheitsrealismus auch ablehne (habe mir eben gerade Frankfurts "On Bullshit" bestellt, bin mal gespannt...) so sehr befremdet mich zugegebenermaßen auch Pohls krude erkenntnistheoretische Position. Irgendwo geistern da Carnaps Protokollsätze durch die Gegend. Eine Idee also, die Carnap selbst irgendwann nicht mehr für tragfähig hielt. Naja. Bullshit allerorten ;-)

Hey...eine Butler-Diskussion ;-)...
was das vorhandensein von sex betrifft, verschiebt sich ihre Position im Laufe ihrer Arbeit. Vor allem in Körper von Gewicht rückt sie m.E. von einem Radikalkonstruktivismus ab, würde aber auch eine "bloße Materialität" ablehnen.
Aber dazu wollte ich egentlich gar nichts schreiben.
Eigetlich wollte ich Wissen: MoMo - was liest du gerade von Barthes?

@David:

Carnaps Protokollsätze? Müßte ich ja eigentlich kennen, aber die sind irgendwie an mir vorbeigegangen ...

@Lars:

Den Barthes hatte ich bisher nie so wirklich auf dem Zettel, Schande über mich - jetzt habe ich mir gerade in einem Anfall die frühen Aufsätze ("Am Nullpunkt der Literatur" und so), die späten ("Das Rauschen der Sprache") und "Wie zusammen leben", das sind die oben erwähnten Vorlesungen, zugelegt. Die sind von '77.

Letztere faszinieren mich total. Die meinte ich oben auch. Das ist eine ganz seltsame Textform, weil die Herausgeber wenig eingegriffen haben und darauf verzichteten, jetzt einen "normalen" durchlaufenden Text daraus zu bauen.

Das sind so Texte, wo mich der Inhalt weniger kickt als diese seltsame Form. Ich werde beim Lesen - immer abends ein paar Seiten vor dem Fernseher - auch das Gefühl nicht los, daß Foucault da durchaus zu seinem Spätwerk inspiriert wurde. Angeblich mochten die sich ja gegen Ende nicht mehr sonderlich, auch wenn Foucault Barthes zum Collège de France holte - aber da tauchen Motive auf, die erinnern mich doch stark auch an dieses Relaxte, das den späten Foucault so liebenswert macht.

Bei den früheren Sachen von Barthes kriege ich ja nicht nur gute Laune, auch bei den "Mythen des Alltags" nicht, aber da, wo der anfängt, sich und seine Texte aufzulösen, wird der richtig gut ...

hmmm...ich hatte Barthes auch immer weniger als Philosophen denn als Empiriker gelesen. Ich mochte die Mythen des Alltags gerade wegen der kleinen Form, mit dem theoretischen Anhang hatte ich dann auch so meine Probleme. Ähnlich ging es mir übrigens mit Lévi-Strauss. Und ich fand dann auch gerade die "Sprachen der Liebe" total großartig. Wahrscheinlich ist das eine ähnliche Faszination wie Deine für die "seltsame Form". Und bei Barthes ist es halt bei mir leider so, dass obwohl ich schon mehrmals das Nullpunkt-Bändchen in den Händen hielt, mich im Zweifelsfall dann doch immer für ein anderes Suhrkampbändchen entschieden habe, das mir gerade "wichtiger" erschien.

"Das Rauschen der Sprache" ist aber nicht "Die Körnung der Stimme", oder?

Und Protokollsätze: Ich erinnere mich daran, dass diese bei der deduktiven Hypothesenfalsifikation eine gewisse Rolle spielen. Dort waren es die Aussagen, die ein empirisches Vorhandensein einer Variablenausprägung festhielten (frei paraphrasiert). Er protokolliert eben das Vorhandensein einer bestimmten Ausprägung und ist deskriptiver Natur...

Nee, die heißt so, die Textsammlung, "Das Rauschen der Sprache - Kritische Essays IV". Sind Texte von '67 bis '79.

Ich habe den ja so gar nicht wirklich gesehen - die "Fragmente einer Sprache der Liebenden" wurden mir lustigerweise mal bei einem Sprachurlaub in Nizza wärmstens an's Herz gelegt, und damals (war Ende der 80er) habe ich das dann erst mal lustlos wieder weg gelegt. Jetzt suche ich's seit Tagen und finde es nicht wieder ... ich habe die Sprache der Liebenden verloren!

Levi-Strauss kenne ich auch nur aus der Sekundärliteratur. In meinem einzigen Ethnologie-Semester habe ich lediglich ein Seminar zur "Kognitiven Ethnologie im Feld - Probleme und Methoden der Datenerhebung" besucht, und da haben wir dann die "Subkulur der Schauspielschüler" untersucht. Da war dann einer, der später bei "Gute Zeiten, schlechte Zeiten" spielte, unser Untersuchungsgegenstand ;-) ...

Bei den Soziologen waren dann auch eher Malinkowski oder wie der hieß und die Strukturfunktionalisten angesagt.

Alle Anwendungen von de Saussure - bzw. dessen Folgen - wurden eher in der Philosophie rezipiert, und da standen definitiv Derrida (als "Intimfeind" meines Herrn Schnädelbach) und Foucault im Mittelpunkt. Letzteren hat Schnädelbach sehr fair und profund gelehrt, Einstieg war dann aber die "Ordnung der Dinge", deshalb "de Saussure und die Folgen".

Ich fand diese Miniaturen in den "Mythen des Alltags" auch unbefriedigend. Das ist ja ein Feld, wo ich bis heute mich rumtreibe, populäre Kultur, und da war vieles für mich einfach am Thema vorbei - wohingegen sein rückblickender Text, aus dem ich oben gerade 'nen Auszug gepostet habe, schon ziemlich klasse ist. Der ist definitiv "gereift" im Laufe seines Intellektuellenlebens, der Barthes.

Es scheint so. Aber man muss die Mythen auch mal zeitlich verorten und die kamen '57 raus. Das ist schon groß, während die CS da noch lange gebraucht hat, bis es sich mit ähnlichen Vorzeichen der Populärkultur zugewandt hatte. Übrigens stammt Foucaults später Ausdruck der "Gouvernementalität" von Barthes, der ihn in den "Mythen" kurz als "barbarischen Neologismus" erwähnt...

Protokollsätze sollten unmittelbare Wahrnehmungsbeschreibungen sein. Im einfachsten Falle sowas wie "Hier, jetzt, rot". Die sollten aufgrund ihrer Unmittelbarkeit selbstevident sein und somit eine Basis für sicheres Wissen liefern.
Wenn Pohl behauptet, er könne objektiv feststellen "In Konstanz regnet es" (gdw. es in Konstanz regnet, natürlich) dann ist das prinzipiell nicht besonders verschieden davon. Nur, daß sich die Logischen Positivisten wahrscheinlich nie zu solch komplexen Protokollsätzen verstiegen hätten.

@Lars:

Da finde ich dann aber Horkheimer/Adorno, die noch'n Moment früher populäre Kultur ja sowas von treffsicher diagnostizierten, viel näher am Material ... und Warhol auch ...

@David:

Ach so, das sind dann diese "Elementarsätze", an denen sich auch die u.a. auf Carnap folgende Sprachanalyse immer orientiert - unmittelbar verifizierbare Beobachtungssätze.

Leute wie Quine waren dann ja schlau genug, diese als relative unbedeutende Schnittstelle zu Welt zu behaupten und ansonsten von Kohärenzen innerhalb von Theorien auszugehen ...

@MoMo: Die DdA, die ist auch wirklich nochmal eine andere Liga. Zumal sie daraus eine Gesellschaftstheorie machten und Barthes ja wirklich eher Kulturtheoretiker war und das Populäre empirisches Anschauungsmaterial für seine Mythologie war (Barthes ist da geradezu positivistisch), während Horkheimer/Adorno mit dem empirischen ganz anders mit ihrem Material umgehen. Sie liefern ja wesentlich mehr als eine Ideologiekritik, worauf sich Barthes' Mythologie ja letztendlich einkochen lässt.
Nicht's gegen Ideologiekritik, aber die kann ja immer nur ein Strang umfassender Gesellschaftskritik sein.

@lars:

Das ist aber nicht nur der Rahmen, die haben's auch rein phänomenologisch besser getroffen ... ich habe wirklich in keinem Fall zustimmend nicken können bei den kurzen Mythenbeschreibungen von Barthes. Da fand ich sogar gelungener, was Eco über Jeans schreibt ;-) ...

Ich will aber jetzt gar nicht Barthes bashen, wäre ja unsinnig. Ist eher Ausdruck der Frustration, die ich gerade wieder beim Lesen empfand ... habe da was gesucht, was ich nicht fand.

Und ich habe schon, je nachdem, was gerade mein Thema ist, einen sehr sehr starken Hang zu selektiven Lektüre, da gebe ich gerne zu ... suche Werkzeuge, und das waren für mich keine.

...nun ja, als Werkzeuge sind sie sicherlich nicht zu gebrauchen, aber ich war da durchaus beeindruckt. Allerdings habe ich sie auch zu einem Zeitpunkt gelesen, als ich mich explizit mit Ideologiekritik ausienandergesetzt hatte und da fand ich diese spezifische empirische form durchaus "catchy"... allerdings habe ich jetzt auch schon lange nicht mehr reingeschaut und finde ja andere minoritäre Formen auch wesentlich besser: z.B. das Passagen-Werk Benjamins oder die Aphorismen in den Minima Moralia.

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