Metalust & Subdiskurse

Hach, so schön süffisant hingekriegt! Super Beitrag!

Merci!

"Im Sinne der Freiheit als Abwesenheit von Zwang ist das natürlich lustig: Warum struktureller Zwang für Politiker, aber nicht für "Leistungseliten", was immer das ist?"

Vielleicht einfach nur, weil die einen das Gewaltmonopol verwalten, und die anderen einer mißbräuchlichen Anwendung des Gewaltmonopols ziemlich schutzlos ausgeliefert sind, wenn sie nicht abwandern können?

Mal ehrlich, am schwächsten bist Du immer dann, wenn Du Dich absichtlich unbelesen stellst und wie in diesem Fall so tust, als wäre die Staatsphilosophie seit Hobbes an Dir vorbeigegangen.

@Statler:

Wollen wir uns jetzt wechselseitig Schwäche unterstellen? ;-) ... fand Dich ja heute auch nicht gerade in Höchstform.

Ich ähnel mich halt dem Gegenstand an, wenn ich so ein wirres Zeug lese wie das von dem Herrn Volkswirtschaftsprofessor.

Auch so etwas wie das Gewaltmonopol des Staates fällt ja nicht mal eben so vom Himmel.

Im Gegensatz zu anderen Mitdiskutanten finde ich, daß man auch über die Verfassung diskutieren können sollte, man kann aber nicht Legitimationsmodi mal eben so ignorieren und durch irgendwelche auf Fiktionen wie "Leistungseliten" aufbauende Verteilungsregeln ersetzen, welche dann die Organisationsweise politischer Partizipation betreffen sollen.

Und das, ohne die Legitimation des bisherigen Systems auch zu diskutieren. Die verläuft ja etwas komplexer, als daß angeblich die Armen die Reichen ausbeuten. Ich lach mich tot.

Und wenn das Gegenüber schon alles durcheinander würfelt, dann kann man das in der Gegenpolemik ruhig auch tun.

Die Frage, in welchen strukturellen Zwängen sich die "Nicht-Leistungseliten" befinden, ist zudem auch keine, die man mal eben ausklammern kann, insofern ist das ja nicht nur Nonsens. Und die armen, schutzlos dem bösen Staat ausgelieferten "Leistungseliten" zeige man mir erst mal ...

Was man Leuten wie mir oft und gerne und oft auch zu Recht vorwerfen kann, ist, daß sie häufig, ja ständig Ideal und Wirklichkeit einer staatlich verfaßten Demokratie durcheinanderwürfeln, ähnlich, wie euch das beim Markt passiert. Bei mir das der Morbus Habermas, bei euch gibt's ein paar mehr Kronzeugen.

Aber die Rechts- und Staatswirklichkeit ist nun wirklich nicht so bestellt, daß man die armen Maden im Speck nun ständig zu schutzlosen Opfern und Augebeuteten umdeuten könnte. Das ist rhetorisch zwar ganz lustig und auch nett nietzeanisch, aber ansonsten doch der blanke Hohn.

Damit sabottiert doch der Herr Professor auch sein eigentliches Anliegen - natürlich ist es auch weiterhin eine relevante Frage und wird dieses auch ewig bleiben, welche Legitmationsmodi die aktuell gerechtfertigten sind, ob nicht Bürokratie sich selbst gebährt, für welche Art des Eingriffs in Eigentumsverhältnisse die beste Gründe bestehen oder ob's da vielleicht gar keine gibt, ob die Art, wie Eigentum angehäuft wird, gerechtfertigt ist usw. - oder ob das Privatsache ist . Klar. Ist immer wieder Thema, wird ewig so bleiben. Aber dann doch bitte nicht oberflächlich, wie der das tut. Das ist Klassenkampf von oben.

Zudem der de facto auf das parlamentarische System ausgeübte Druck der vermeindlichen "Leistungselite" mit all ihren institutionellen Verstärkern und ihrer geballten Kapitalmacht eh schon das demokratische System annähernd zum Kippen gebracht hat. Die sind doch eh am Ruder und sollen mal auf dem Teppich bleiben und nicht ständig Opfer spielen, und das dann auch noch universitär verstärkt. Damit erreichen sie allenfalls die Dumpfbackenrhetorik, die ich am Anfang des Postings zu karrikieren versuchte.

Und ich bin mir nicht so sicher, ob's dann wirklich jene sind, die der Herr Professor als "Leistungselite" versteht, die dann das Sagen haben werden ... dieses Elitengerede kombiniert mit Demokratiefeindlichkeit gab's in Weimar tatsächlich genau so. Ich lese immer mal wieder in dem Sontheimer-Klassiker über das Antidemokratische Denken in der Weimarer Republik, das lohnt sich.

Immer wieder komme ich drauf, dass genau diejenigen, die sich so herziger "demokratischer" Sprachschöpfungen wie "Tyrannei der Mehrheit" bedienen, es sind, die uns früher immer "nach drüben" schicken wollten.Ich wiederum habe mich dann immer gefragt, wieso die "Leistungseliten" hüben und drüben sich so ähnlich sahen. Ich fand immer, die sahen einer wie der andere aus. Jetzt wird mir klar, wieso die Nomenklaturen so toll ineinander übergehen konnten. Es wächst zusammen, was zusammen gehört. Und jetzt, jetzt, kann man mal darüber reden, wie das Grundgesetz als gesamtdeutsche Verfassung geändert werden könnte, nachdem die Forderung nach einer neuen Verfassung nebst Hymne 1990 ff. von den elitär leistenden Nomenklaturen zurückgewiesen wurde, um "die Tyrannei der Mehrheit" zu verhindern. Und jetzt kommen immer öfter und unverfrorener Verfassungsdiskussionen, die schlicht und einfach das Label "konservative Revolution" tragen, sehr folgerichtig auf grund der wirtschaftlichen und sozialen Situation. Und es passt wie Topf und Deckel zusammen, dass oben "die Leistungseliten" die Tyrannei der Mehrheit abschaffen wollen und unten unter Abschreien von "Wir sind das Volk" "patriotisch" geprügelt wird. Und deswegen bin ich gegen irgendwelche Diskussionen, die das Grundgesetz zur Disposition stellen. Es soll ja eben das rauskommen, was, wie immer, von deutschen Professoren an deutschen Universitäten für die Leistungseliten situativ und reaktiv vorgedacht wird, 1990 brauchten die Leistungseliten diese Art Artenschutz, die sie jetzt für sich reklamieren, nun mal nicht.

@T. Albert:

Ach komm, so ein bißchen am Begriff der Würde des Menschen oder der Gleichheit vor dem Recht rumzuschrubben, das wäre wahrscheinlich schon ganz im Sinne des Herrn Vaupel und echt zeitgemäß ... irgendwie muß man doch mit China konkurrieren können.

Und Jo@chims Neid und Gier (in den Kommentaren bei Statler) sind ja auch nicht umsonst schon Bestandteil der 7 Todensünden, auch da könnte man ja mal wieder ein wenig umerziehen und sich sogar noch auf den Papst berufen dabei ... ganz inquisitorisch: Wer sagt "ich bin doch gar nicht neidisch" bestätigt automatisch das Gegenteil, sonst bräuchte er sich ja gar nicht rechtfertigen (das hat Rayson neulich so schön auseinandergenommen im Falle des Antiamerikanismus), und wer untergeht, ist unschuldig.

Merke: " die Freiwilligkeit und Einstimmigkeit, die auf Märkten herrschen" müssen beschworen werden und sonst nix! Mit akademischen Weihen versehen! Vor allem "Einstimmigkeit" ...

Die Knef hat mal ein Lied über "Friedenskampf und Schadenfreude trafen sich auf einer Weide selten wurde so gelacht wie in jener Nacht" gesungen, das fällt mir da immer ein ...

MR, wo Du auf Rayson hinweist: Er erinnert in Statlers Kommentaren an die Ähnlichkeit des Vaupel-Pamphlets zum Lichtschlag-Artikel aus der WELT, in dem ebenfalls die Rede davon war, bestimmten Bevölkerungsgruppen das Wahlrecht zu entziehen. Es wäre zwar übertrieben, daraus eine unmittelbare Gefahr für die Demokratie herauslesen zu wollen, doch erlaubt es einen Blick hinter die Kulissen dieser Herrschaften. Der Geist, der dort zu herrschen scheint, ist jedenfalls keiner, der einem Vertrauen in unsere angebliche "Leistungselite" einflößt.

A propos "Leistungselite": ab wann wird man dazu gezählt? Ab 50% Abgaben vom Bruttoeinkommen oder schon früher? Das hat Vaupel nicht definiert...

@Jolly Rogers:

Konsequenterweise müßte er das relational bestimmen und nicht absolut - wenn Besitz proportionales Stimmrecht hervorbrächte, z.B., so könnte man das ja auch weiterdenken, also nicht nur inner-parlamentarisch, so müßte eigentlich, um distributive Gerechtigkeit im Sinne des Beitragsprinzips zu verwirklichen, tatsächlich die konkrete Summe der gezahlten Steuern und Abgaben zugrundegelegt werden.

Man landete dann bestimmt bei den berühmten 5% Prozent, die wieviel % Besitz noch gleich horten?

Öffentlicher Dienst wird noch mal zurechtgestutzt. "Leistungselite" an Know-How z.B. zu knüpfen macht bei der Argumentation keinen Sinn, weil ja deutlichst das vermeindliche Bestimmen über den Besitz, nicht das soziale Kapital etc., der Anderen als Grundlage genannt wird. Reiche Puffbesitzer gehörten dann auch dazu.

Beim A-Team war neulich so eine Aufstellung zum Beleg, daß die Armut gar nicht wachsen würde (von Realeinkommen war da lustigerweise gar keine Rede, nur von Relationen zum Durchschnittseinkommen), da tauchten die auch auf, die 5%.

An diese Wahlrechtentzugsdebatte erinnere ich mich bestens ...

ich finde ja, wenn die Leistungseliten so neidisch und gierig sind auf den Reichtum aus Steuergeldern der Hartz-IV-Bezügler, können sie Hartz IV doch auch beantragen. Ist doch viel einfacher. Das Wahlrecht würde ihnen keiner bestreiten.
Da "Auswanderer", auch in die Schweiz,in der Debatte instrumentalisiert werden, wie bei Statler öfter mal zu sehen: hier in der Schweiz sind deutsche "Einwanderer" nicht sonderlich beliebt. Und ich kann das manchmal verstehen, wenn Deutsche hier solches Zeug erzählen. Das kommt hier nämlich wie üblich an: an deutschem Wesen soll die Welt genesen, und die Abstraktionen mit denen von marktradikaler Seite in D^land die Schweiz als Beispiel vorgeführt wird, bleiben hier unverständlich. Andererseits: die Abstraktionen, mit denen von marktradikaler Seite deutsche "Auswanderer" in die Schweiz als Zeugen der Unfähigkeit des deutschen Staates seine Leistungseliten zu halten, instrumentalisiert werden, sind bei allen, ausnahmslos allen Deutschen, die ich hier kenne, auch unverständlich. Die sind hier, weil sie in D^land keine Arbeit finden, und hierzulande wird dieses Thema durchaus anders diskutiert, auch in der liberalen NZZ: "Lieber Frauen als Deutsche". Darum ist es durchaus üblich, wie ich es beobachte, dass ausgesprochen hochqualifizierte Zahnärzte u.ä. Leute, inzwischen, bei 20. 000 Deutschen im Kanton Zürich, mal egal, wie die aus welchen ideologischen Gründen gezählt werden, hier nur noch Jahresbewilligungen bekommen.Von wegen auswandernde deutsche Eliten, die vor dem tyrannischen sozialistischen Mehrheitsstaat flüchten.

"...daß die Armut gar nicht wachsen würde" Solcher Schwachfug ist auf einschlägigen Blogs desöfteren zu lesen. Neulich gab irgendwo jemand zum Besten, dass die Armut in der dritten Welt durch Globalisierung/Freihandel signifikant gesunken sei, was man - Achtung! - "am gestiegenen Pro-Kopf-Einkommen ablesen könne". Sowas ist einfach nur zum Niederknieen.

Auch wenn ich aus einer politischen Ecke komme, die das System der BRD von links bekämpft hat, werde ich schlussendlich zu denjenigen gehören, die das Grundgesetz am Ende gegen seine Abschaffung verteidigen werden, ich sehe es kommen.Ich habe mal ein persönliches Gespräch mit einem der liberalen Blog-Autoren mitbekommen (ich bin so höflich, seinen Namen zu verschweigen, keiner von BLOGs oder S&W), da sagte der, Baden im Freiluftpool nachts im Winter mit mollig warmem Wasser und Flutlicht sei keine Energieverschwendung, sondern Wohnkultur in Vollendung, wenn die Kupervorkommen erschöpft seien, werde der Markt einen Ersatz für Kupfer finden, Sozialdemokratie, Leninismus und Faschismus seien alles Formen des Sozialismus, den man in Sozialsozialismus und Nationalsozialismus unterteilen müsse, und er sei Befürworter der Todesstrafe, weil es gegen libertäre Prinzipien verstoße, einen Menschen jahrelang der Freiheit zu berauben, außerdem sei es gar nicht einzusehen, dass die Gesellschaft für den Lebensunterhalt von Mördern aufkomme. Er sagte auch, er unterstütze die FDP als kleiners Ünel und einzige zur Zeit für ihn wählbare Partei, aber das sei durchaus ein taktisches Bündnis.

- Ich weiß nicht, wie repräsentativ solche Einzelansichten sind, aber es ergibt, mit Lichtschlag und ähnlichen Leutchen kombiniert, ein eher finsteres Bild.

@T. Albert:

Über die Schweizer Einwanderungspolitik im Allgemeinen äußer ich mal lieber nicht, aber im Falle der Schweiz wird auch genau so projiziert wie im Falle der USA.

Und diese Geschichte mit der "Abwanderung der Eliten" ist wieder so ein Selbstgänger in den liberalen Diskussionen - oder bestimmten Teilen dieser -, vor allem frage ich mich, warum die, die das immer behaupten, dann alle noch hier sind.

Was natürlich der Fall ist, ist die Abwanderung der Produktion nach Ungarn,. Rumänien, China und so. Aber die "Eliten", die das steuern, fühlen sich hier an der Elbchaussee und mit Alsterblick offensichtlich sauwohl, wäre da nicht immer der Pöbel, der ihre Strände bevölkert. Aber da wird auf Herrn von Beust schon Verlaß sein, perspektivisch privatisiert der das.

Und, wo sich die Seite, die die Diskussion hier initiierte, schon "wirtschaftliche Freiheit" nennt: Habe neulich mit einer Bekannten zusammen gesessen, die involviert war in die Luxus-Taschen, - Portemonnaie etc.-Produktion. In China. Zum einen hat sie dort Fabriken beschrieben, die eher den Charakter von Arbeitslagern haben.

Und mit so einem dort produzierten Ding umgehängt stöckelt man dann zur Haute-Couture-Modenschau (möchte allerdings auch nicht wissen, wer die Jeans genäht hat, die ich gerade trage).

Zum anderen meinte sie, daß die hiesigen Firmen zunehmend in Abhängigkeit von ihren Zulieferern geraten würden.

Da können ja alle Vertragsfreiheitsformalismen wenig ändern, daß ganz egal ob nun in Wirtschaft oder Staat immer Netze wechselseitger Abhängigkeiten das Soziale konstituieren ... Ausnahme: Eben jene "Leistungselite", die eh genug Kohle auf dem Konto hat.

@Jolly Rogers:

Rund um das Pro-Kopf-Einkommen habe ich hier ja auch schon lustige Diskussionen gehabt ... da wird dann immer gesagt: Das ist ein Wachstumsindikator, und nur bei Wachstum geht es hinterher allen gut.

Das ist der alte Utilitarismus-Trick, mit Summen zu operieren, anstatt sich um's Individuum zu kümmern. Und daß das dann immer bei jenen auftritt, die so viel Wert auf individuelle Freiheit legen, das hat mich schon immer gewundert ...

@Che:

Ich würde die Verfassung auch jederzeit vehement verteidigen, bin halt einfach nur gegen Denkverbote. Kann mich auch noch gut an die Witze von einst erinneren, der Verfassungschutz sei ja offenkundig dazu da, die Bürger vor der Verfassung zu schützen - damals, Anfang der 80er, als wortgewaltig alles Linke diskrediert sich fand. Als die FDGO ganz ähnlich instrumentalisiert wurde wie heute global die Menschenrechte.

Deshalb konnte ich die Reaktion auf die "Nachdenkseiten" schon auch irgendwie verstehen - das hatte wirklich was von Berufsverbots-Rhetorikauf dessen Seite.

Daß diese Form antidemokratischen Denkens oder Umdeutung des Demokratiegedankens (gleiches Recht für alle wird ersetzt druch Besitz) des Herrn Vaupel wirklich gefährlich ist, das sehe ich allerdings genau so. Das kann man auch nicht mehr ernsthaft diskutieren können.

Und diese krude Theorie der Gleichsetzung der "Sozialismen", da laufe ich mittlerweile echt Amok im Kopf. Das ist eine Form mentaler Vergewaltigung.

Und wenn man dann mal jemanden fragt, was er eigentlich konkret mit "totalitär" meint, dann kommt nix. Gar nix. Kommentare werden nicht veröffentlicht, Antworten kommen keine - da ist eine Gleichschaltungssehnsucht am Werke, Hallelujah. Rein mythische Chiffren und Beschwörungen, sonst nix.

Ach, apropos: Kennt ihr das?

http://www.libertaere-fdp.de/?q=node/48

"Die Rückkehr zur Leistungsgesellschaft führt über die Rehabilitation der Ehre."

Na, dann warten wir mal auf LAF und erste "Ehrenmorde" ...

Großes Kino. Sowohl Ches Beitrag als auch das V.-Zitat. Ganz großes Kino. Wann gehen die Herrn in Gucci-Slippern HartzIVer abstechen? Oder erzählen Sie dieses krude Zeug ihren halbwüchsigen Söhnen, die dann nachmittags nach Schulschluss mal kurz nen Obdachlosen zu Tode treten?

Naja, wer keine Ehre hat, bemüht sich um ihre Rehabilitation, knüpft das aber natürlich nicht an Bedingungen. Tut er das, dann wird es ihm wohl um was anderes gehen, als die Wiedererlangung seiner Ehre.
Das ist so eine Sache mit dem Ehrbegriff, so man wirklich einen hat, der die Ehre des Einzelnen meint, die ein Grund für das demokratische Wahlrecht des Einzelnen ist. - Es gibt ja Familien, die entsprechend den Vorstellungen dieses "Libertären" voll der Ehre sind, und über solche parvenuhafte ideologische Schwadronierei, die nur den verständlichen erträumten eigenen Aufstieg in eine höhere Gehaltsklasse thematisiert, milde grinsen. Bloss wird der Schwadroneur, unabhängig von seiner Gehaltsklasse, nicht noch mal zum Abendessen eingeladen. Man kann sich schliesslich auch ganz entspannt unterhalten.

"Wann gehen die Herrn in Gucci-Slippern "HartzIVer abstechen? Oder erzählen Sie dieses krude Zeug ihren halbwüchsigen Söhnen, die dann nachmittags nach Schulschluss mal kurz nen Obdachlosen zu Tode treten?"

Also ich mach das immer jeden zweiten Freitag des Monats (bin daher auch schon etwas aufgeregt). Ich verprügle - Entschuldigung, lasse verprügeln - allerdings nur Behinderte. Mit dem abstechen muss ich glaube ich noch warten bis ich mir den ersten Maßanzug leisten kann.

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Naja, wer's als "Argument" braucht (Ja, ich habe die Referenz verstanden).

Wenn es schon einen Blogger gibt, der sich "The Batesman" nennt und, nachdem "American Psycho" erschien, eine Webseite betrieben wurde, auf der ein vornehmlicher Batesman über Fashion schwadronierte, sind gewisse Fragen wohl angebracht.

Oha, das wusste ich nicht. Waren die Finger wieder mal schneller als das Hirn.

Verzeihung.

@gugelgupf: Wenn Du dich durch meine - zugegebnermaßen polemischen - Fragen angegriffen fühlst, tut mir das aufrichtig Leid, aber es bleibt Dein Problem: Ich habe niemand bestimmten angesprochen und am allerwenigsten Dich: Du bist hier nämlich bisher nicht in Erscheinung getreten.

@Jolly Rogers:

Na, komm, mann muß den Liberalen schon zugestehen, daß sie ähnlich empfindlich reagieren wie unsereins, wenn man sich ständig für die RAF rechtfertigen soll oder die abgeschnitten Ohren irgendwelcher Che Guevara-Opfer, als hätte man die RAF nicht immer schon ebenso doof gefunden wie das Abschneiden von Ohren.

Inwiefern dann das ja ganz real stattfindende Abfackeln von Obdachlosen etwas mit "neoliberaler Politik" und "neoliberalen Menschenbildern" zu tun hat oder auch nicht, das halte ich allerdings auch für eine Frage, die man schon stellen können darf, so lange man keine Intentionen unterstellt ...

@jolly
"dein Problem: Ich habe niemand bestimmten angesprochen und am allerwenigsten Dich"

Hab das auch nicht auf mich persönlich bezogen. Ich hab nur den Köder geschluckt.

@momo
"Na, komm, mann muß den Liberalen schon zugestehen, daß sie ähnlich empfindlich reagieren wie unsereins, wenn man sich ständig für die RAF rechtfertigen soll oder die abgeschnitten Ohren irgendwelcher Che Guevara-Opfer"

Danke.

"Inwiefern dann das ja ganz real stattfindende Abfackeln von Obdachlosen etwas mit "neoliberaler Politik" und "neoliberalen Menschenbildern" zu tun hat oder auch nicht, das halte ich allerdings auch für eine Frage, die man schon stellen können darf, so lange man keine Intentionen unterstellt"

Gegen eine solche Fragestellung hab ich nichts auch wenn man da sicherlich anderer Meinung ist.

Mir wär lieb, wenn sich einer der sogenannten "liberalen" Freiheitsfreunde mal zu einem Schlüsselbegriff äußern würde:

Was bitteschön ist die "Leistungselite" und wer genau gehört dazu?

Nimmt man den Set von Vaubels Primärzielen (also v.a. niedrigere Steuern), dann müsste man die deutschen "Leistungseliten" mit geradezu wissenschaftlicher Präzision identifizieren können:

Die deutschen Arbeitnehmer.

Sie sind es, die den übersatten Eliten unseres Landes, in kleinerer Ausführung sogar Herrn S-Tatler, sowie Herrn Vaubel deren unangemessenes Luxusleben finanzieren.

Sie finanzieren Herrn Vaubel seinen räsonierenden Hintern, - den der Herrgott in seinem unermesslichen Ratschluss, jedenfalls gelegentlich, offenkundig mit dessen originären Gehirn ausgestauscht hat.

Es mag ja sein, dass Herr Vaubel großen Kummer wegen der angeblich hohen Steuerzahlungen der mit "Leistungseliten" verwechselten Privilegierten empfindet.

Aber muss Herr Vaubel, der den Blick auf seine Lohn- und Gehaltsabrechnung immer noch nicht verwunden hat, ob solcher Gründe ein derartiges hohles wie unwissenschaftliches Gekrächze von sich geben?

Würde man jene, die sich enthemmt wie selbstgerecht "Leistungseliten" nennen (und nicht richtiger: Einkommenseliten), zu je 10 Stück auf einsame Inseln verfrachten, ich persönlich wäre trotz der dort dann herrschenden Steuerfreiheit für "Leistungseliten" sicher, dass diese in kürzester Zeit und fast ausnahmslos einen einzigen Wunsch entwickeln:

Möglichst schnell wieder "ungeschützt" in den warmen Hort der deutschen Demokratie zu gelangen, ein Ort, an dem sie es immer gut hatten.

Vielleicht zu gut.

Falls sich jemand ein wenig - nicht aus Vaubels, sondern aus wissenschaftlicher Sicht (!) - mit dem Begriff der sogenannten "Leistungselite" beschäftigen mag, dem empfehle ich von Michael Hartmann "Der Mythos der Leistungselite" oder als kommentierende und zusammenfassende Kurzbiografie diesen Link:

http://www.single-generation.de/wissenschaft/michael_hartmann.htm

Plichtlektüre.