Metalust & Subdiskurse

Irgendwie mag ich es, wie Du schreibst, wenn Du Dich aufregst.

Ich denke nicht, daß man mit dieser These der durch eine Infektion induzierten Homosexualität irgendeine Wertung verbinden sollte (egal, was man sonst davon hält). Krankheit ist nicht in diesem Sinne transitiv. Würden z.B. blonde Haare durch irgendeine Krankheit während der Schwangerschaft verursacht, so wären die deshalb ja auch noch keine Krankheit. Ich glaube, Du hängst Dich an diesem Detail zu sehr auf und verbindest damit Dinge, die nicht damit verbunden gehören.

Wir sind ja drüben bei den B.L.O.G.s schon bei Kommentar 142, verzeihe mir, daß ich nicht en detail noch mal drauf eingehe.

Aber die Wertung steckt ja schon darin, daß "homosexuelle" "Sexualität" als Hybrid der richtigen, heterosexuellen untersucht wird. Das impliziert ja schon eine Wertung.

Ansonsten auch hier noch mal der hier, schon wieder geklaut bei Lysis bzw. den Fucking Queers, egal:

http://www.lsbk.ch/articles/gunter_schmidt.asp

"Aber die Wertung steckt ja schon darin, daß 'homosexuelle' 'Sexualität' als Hybrid der richtigen, heterosexuellen untersucht wird. Das impliziert ja schon eine Wertung."

Wo es so gemacht wird, ja (und ich streite nicht ab, daß es so gemacht wird). Ich meinte hier auch wirklich nur ganz konkret die Verursachung durch eine Infektion der Mutter, und daß sich daraus alleine noch keine Wertung ergibt. Sicher, vorher hat man schon die Hetero-Homo Unterscheidung, deren Sinn zweifelhat ist, wenn man nicht auch zwischen Blau-Präferieren und Grün-Präferieren unterscheidet. Aber dennoch, wenn Du aus der Krankheit der Mutter "Homosexualität als Krankheit" herleitest, ist das ein Fehlschluß. Das war alles, worum es mir hier ging.
Wobei ich auch nicht abstreite, daß ein solches Ergebnis wahrscheinlich tatsächlich häufig in diese Richtung fehlinterpretiert werden würde. Ich habe ja auch ein leichtes Magendrücken bei der Sache.

Tatsächlich interessieren mich auch die genetisch-biologischen Ursachen dafür, welche Lieblingsfarbe jemand hat nicht weniger als die für die sexuellen Präferenzen. Ich finde die sogar noch attraktiver. Weniger unzüchtiges Thema ;-)

Ich habe aber gar keine Lieblingsfarbe :-( - ist dann die Erekennntnis der Wirkung des Genetischen (hat ja eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Heideggerschen Sein nach der Kehre) auch genetisch vermittelt?

nee, das ist reine erkenntnis als metaphysischer akt. die ist. sie spricht ja auch nur von unsern genen. die hirnforscher sprechen auch nicht von ihren hirnen.die sind frei.

@T. Albert:

Das ist ja diese komplette Absurdität, das noch nicht mal mehr in historischer Perspekte die transzendentale Frage, also jene nach den Voraussetzungen von Erkenntnis, gestellt wird. Dann wird das notwendig zirkulär.

Und auch diese platonische Vorstellung der "ewigen und unveränderlichen Wahrheit", der man sich dann Schritt für Schritt annähert, taucht wieder auf. Gruselig.

Kaum lässt frau mal den Rechner ein bischen aus, schon ist es passiert. Das ist doch nicht "Euer" Ernst, dass hier und dort über Homosexualität noch so gestritten wird? Ich kann es kaum glauben. Und was ist, wenn irgendjemand irgendwann (5000 Affen 5000 Jahre lang oder so) dann endlich herausfindet woher Homosexualität kommt? Was ist dann? Was ist dann bewiesen oder widerlegt?

In Anbetracht des Verhältnissen zwischen fortpflanzungsbestimmmten Sex und vögeln zum Vergnügen, könnte man ja mal die Relevanz von Heterosexualtität in Frage stellen. Die allermeisten Menschen vöglen nicht um sich zu reproduzieren also ist das Primat der Heterosexualtität sowas von überfällig...

Gibts bei Blogs auch sowas wie ein Sommerloch? Oder ist das ein Art virales Marketing? Wie man sieht "zieht" dieses Thema.

Ich habe im übrigen keine ständige Lieblingsfarbe vermutlich auch so ein Defekt, vielleicht sollte ich mal empirisch erheben, wie Lieblingsfarben mit der mehr maskulinen oder femininen Ausprägung von Lesben zusammenhängen. Irgendeine Korrelation lässt sich garantiert finden.

Nee Somlu, das ist virales Marketing. Mittlerweile kann man die Uhr danach stellen wann die mal wieder Freiheit fuer unterdrueckte Rassenhygieniker fordern. Man kann seine tatsaechlichen Anliegen nunmal nicht unbegrenzt verschleiern wenn man in Propaganda macht.

That's the problem, was Loellie da schreibt - das ist im Zuge des sogenannten Kampfes gegen sogenannte "politische Korrektheit" ganz weit oben auf der Tagesordnung, und so Leute wie der Hoppe wirken ja auch.

Zum einen läßt sich das Thema aktuell herrlich gegen "den Islam" und gegen Schwarze gleichermaßen instrumentalisieren, was außerordentlich krude ist - auf der anderen Seite macht's Spaß, dann selbst gleichzeitig mit auf Homos rumzuhacken, weil's die Linken so schön ärgert und man sich ganz befreit und überlegen danach fühlt.

Was ich jetzt aber übrigens beides bei den B.L.O.G.s niemandem unterstellen würde, aber z.B. bei den A-Team-Kommentatoren fängt die ganze Chose schon an, und es ist nur 'ne Frage der Zeit, bis jene, die sich wieder saugeil dabei fühlen, gegen Antirassismus zu agitieren und wieder so richtig schön "Neger" sagen zu dürfen - geht ja bis hinein in den den Spiegel - dann auch so richtig auf Homos eindreschen.

Die weiß-hetero-männlich ist eben das Zentrum unserer Kultur (und Wissenschaft), das verschwindet ja nicht mal eben ... halte es für naiv, das als Sommerloch-Thema abzutun. Das ist zentral für den neocon-liberalen Komplex.

Schön, dass Du das bei uns niemandem unterstellen möchtest - das wäre wohl auch falsch gezielt. Denn Rayson geht es ja wirklich nur um die Freiheit der Wissenschaft - und darum, dass er Denkverbote nicht mag. Ich bezweifle stark, dass bei ihm (oder bei einem unserer anderen Autoren) Schwulenhaß, selbst in sublimierter Form, wirklich eine Rolle spielt.

Insofern würde ich auch die "virales Marketing"-Behauptung von loellie nur als eine weitere Erscheinung von infamer Unterstellung bezeichnen. Den Voltaire kann jemand, der so argumentiert, wohl nicht nachvollziehen... dass man nämlich nicht einer Meinung mit dem sein muss, dessen Meinungsfreiheit man verteidigt.

Dass es aber bei liberalen Blogs immer einige Kommentatoren gibt, die diese Unterscheidung ebenfalls nicht machen können und sich deshalb unter Gleichgesinnten wähnen, ist eine traurige Wahrheit.

"Neocon-liberaler Komplex"... seufz. Solche Schlagworte hast Du doch eigentlich nicht nötig.

Zu den Voraussetzungen von Erkenntnis möchte ich noch kurz anmerken, dass man diese natürlich regelmäßig betrachten und in Frage stellen sollte, dass uns aber die Annahme einer (relativ) objektiven Erkenntnis erst aktionsfähig macht, wenn es um die Ansammlung von Wissen geht - und man dieses Infragestellen daher nicht ständig und kontinuierlich machen kann, will man sich nicht verlieren. Im konkreten Fall finde ich die Art der Fragestellung allerdings auch etwas befremdlich...

@Karsten
wer verhängt eigentlich immer Denkverbote? Wieso sind das Denkverbote? Denkverbote stecken höchstens in solchen Fragestellungen. Die Rede von en Denkverboten wird irgendwie gerade Mode. Es gibt auch Leute, die schon länger behaupten, es sei verboten zu denken, dass vielleicht gar keine Juden ermordet worden wären. Die armen Denker. Eine von Pinkers Fragen zielt ja auch modisch in so eine Richtung, obendrein absichtlich falsch vergleichend gestellt: Mehr Tote durch die Religionen als durch die Nazis? Aber klar, fragen kann man ja mal, tut ja sonst keiner.

@Karsten:

Wieso "hast Du doch nicht nötig"? Natürlich gibt's den, diesen Denk-Komplex, ziemlich massiv sogar.

Der wandert mittlerweile bis in DIE ZEIT und ist sogar in der FR gelegentlich spürbar. Bei Boche auch manchmal, bei den anderen B-L-O.G.-Autoren eher nicht, mehr als das betonen - auch Loellie gegenüber - kann ich da nun auch nicht.

Wobei mir Raysons Motivation, den Pinker-Artikel zu verlinken, im Nachheinein auch so klar nicht mehr ist.

Als würden ständig irgendwelche Wissenschaftler unter dem Joch des Denkverbots ächzen, das ist doch albern. Bestimmt nicht ie Biologen, wenn, dann Soziologen, Kunstwissenschaftker und Philosophen, indem man deren Fakultäten einstampft, und Leute wie Steffen H. und Boche liefern die Legitimationsideologie dazu und spielen sich noch als Unterdrückte auf, das ist doch lüächerlich.

Z.B. bei Stammzellenforschung geht's ja auch nicht um's Denken, sondern um die Praxis. Und ich möchte mal den sehen im liberalen Lager, der Keynesianer mit dem Argument des "Denkverbotes" schützt, nö, die kriegen einfach keinen Job im namen der "Wahrheit" ... und in den USA und Leute wie Kreationisten dan wohl veritable Gegner, wo gibt es die denn hier?

Das geht mir mittlerweile - habe ich drüben ja auch geschrieben - am meisten auf den Sack, wie jene, die den gesellschaftlich Mächtigen die Ideologie liefern, sich ständig als die Unterjochten aufspielen. Reine Ablenkungsstrategie.

Was mir zudem ernsthaft ein Rätsel ist, ist, daß Du dieses Geforsche nach den Ursachen von "Homosexualität" nicht selbst als problematisch siehst. Diese Konstitution der "Abweichung" empfinde ich als unglaubliche Frechheit, und natürlich ist das unwahr.

Und wer Leute wie Mark Steyen affirmativ zitiert, muß mit Loellies Vorwürfen schon leben, sorry. Da habe ich ja sogar Statler auf meiner Seite diesbezüglich.

"Infame Unterstellung" ... also wirklich. Gehts noch 'ne Ecke aufgeblasener. Wenns das erste mal waer wuerd ich mir das ja noch an die Backe kleben lassen. Wie waers denn zur Abwechslung mal mit Freiheit fuer so gefaehrlichen Gedanken wie Enteignung oder Bodenreform?
Mal ganz davon ab, dass du den Umstand in 'ner Betreung fuer Begabte gelandet zu sein anstatt in der Klappse lobotomiert zu werden, genau den Gutmenschen zu verdanken hast, gegen die ihr dadrueben nur allzu gerne Sturm lauft.

@loellie: Sturmlaufen, sprich polemischen Pauschalangriffe gegen "Gutmenschen" sind mir bei "B.L.O.G." nicht bekannt, ebenso wenig wie bei Stadler & Waldorf oder dem A-Team. Jedenfalls nicht bei den Autoren.

Ich habe es mir einige Kommentare verkniffen, weil mich die Debatte tendenziell anödet - vor allem das quasi duale "Entweder-Oder"-Denken, das immer wieder durchscheint - und das Scheingegensätze schafft.
"Mehr Tote durch die Religionen als durch die Nazis?" ist so eine Aussage. In beiden Fällen geht es grundsätzlich das selbe Phänomen, nämlich ideologische Denken, Fanatismus und durch Ideologie gerechtfertigtes Morden. Es gibt und gab zudem Nazis, die ihr Tun ausdrücklich religiös begründeten - einschließlich Adolf H. selbst. Wäre er Agnostiker oder gar Atheist gewesen, hätte die Nazi-Ideologie einen völlig anderen Charakter gehabt - und wäre wahrscheinlich weniger massenwirksam gewesen.

Die Frage ist also falsch gestellt, sie müsste präzisiert werden und würde eine differenzierte Antwort erfordern.(Aber dann taugt sie aller Erfahrung nach nicht mehr für Schlagzeilen oder knackige Fragekataloge.)

@MomoRules: Nun, es *gibt* "Denkverbote", sprich gesellschafliche Tabus, deren Überschreitung wenigstens Mittelkürzung, wenn nicht gar Entlassung oder gesellschaftliche Ächtung zu Folge hätte, auch z. B. in den medizinischen Forschung. In einigen Fällen bin ich sogar froh, dass es sie gibt, in den meisten bedaure ich es zutiefst. Wäre ich z. B. forschender Mediziner, auf dem Bereich der embryonalen Entwicklung, dann hätte ich vielleicht leichte Skrupel, mich mit den Einfluss viraler Infektionen auf die sexuellen Präferenzen zu beschäftigen - weil ich ja um die Pathologisierung der "Homosexualität" wüsste. Aber letzten Endes wäre mir die Erkenntnis, auch wenn sie allzu leicht missbraucht werden könnte, doch so wichtig, dass ich forschen und die Forschungsergebnisse publizieren würde.
Meines Erachtens sind die deutschen Vorbehalte gegen die Genomforschung und auch gegen die Forschung an embroynalen Stammzellen teils "sittenchristlicher" Natur, teils einen "verkürzten Antifaschismus" geschuldet. Beides lehne ich für mich persönlich ab; ich hätte als Biologe keine ethischen Probleme, menschliche Embryonen im Bastula-Stadium für Forschungszwecke zu "produzieren" und zu töten. (Ich hätte aber, wäre ich Gynäkologe, sehr wohl Probleme, eine Abtreibung nach der 7. Schwangerschaftswoche mit meinem Gewissen in Einklang zu bringen.)

Aber Du hast natürlich recht: die meisten Denkverbote gibt es in den Human- bzw. Gesellschaftswissenschaften sowie in den "musischen" Fächern. (In der klassischen Geisteswissenschaft Mathematik wohl kaum ;) .) Hier schlägt das ideologische Denken gnadenlos zu, und wenn eine ökonomistische und dabei auf kurzfristige Gewinnmaximierung ausgerichtete Ideologie vorherrscht, die m. E. zu Unrecht gern "Neoliberal" genannt wird, sieht es für angeblich "nutzlose Orchideenfächer" schlecht aus. (Übrigens auch in den Naturwissenschaften. In der Biologie wird die klassische zoologische und botanische Feldforschung schwer vernachlässigt - es sei denn, es wird gezielt nach pharmazeutisch verwertbaren pflanzlichen Rohstoffen geforscht. Die Astronomen haben ein Riesenglück, dass ihre Großteleskope einen so hohen Prestigewert für die optische Industrie haben ...)
Übrigens bin ich der Ansicht, dass sowohl die Ordoliberalen wie die Keynesianer durchaus recht haben - pragmatisch gesehen und auf den konkreten Einzelfall bezogen. Das problematische "Denkverbot" besteht m. E. darin, die beiden komplementären "Schulen" zu gegensätzlichen Ideologien zu verkürzen.

Der zentrale Primat des "weiß-männlich-hetero" ist sicher nach wie vor ein Thema. Für mich beschränkt sich das aber nicht nur auf den "neocon-liberalen Komplex". Vermutlich liegt es daran, dass ich als Frau Feministin, Lesbe (Reihenfolge ist beliebig) noch einmal einen anderen Blickwinkel und auch über andere Erfahrungen verfüge. Das zentrale Denkverbot heutzutage, für mich liegt darin, dass nicht laut und öffentlich geäußert werden "darf", dass Männer keinesfalls benachteiligt werden dürfen.

Was dieser wiederholte Versuch (das läuft ja nur ungefähr seit Ende des 19. Jahrhunderts) Homosexualität irgendwie belegbar zu pathologisieren, will ich weder verniedlichen noch verharmlosen, halte die Diskussion aber für ernstzunehmende Menschen unwürdig. So, wir nicht von eine Xenozid reden wollen in Zukunft, was bringt uns die Erkenntnis, woher Homosexualtität kommt? Allerdings habe ich genau diese Frage auch in anderen Bereichen z.B. bei geistig und körperlich behinderten Menschen. Stichwort Vielfalt statt ökonomisch maximal verwertbarer Körperlichkeit und geistiger Verfassung.

Noch mal die Frage, was interessiert die Menschen, die wissen wollen, woher Homosexualität kommt, wirklich?

Verfolge ich diesen Gedanken weiter, geht es doch nicht um Belege für biologische Auslöser von sogenannten Normabweichungen sondern, dass es diese Norm und ihre Abweichungen gibt und das ist nicht biologisch sondern gesellschaftlich begründet. Wenn ich dann noch die kulturelle Bedingheit unseres "Blicks" (Laqueur) dazurechene, wird das Eis immer dünner, wenn irgend jemand halbwegs gesicherte Objektivtät ins Feld führt. Ja, ich weiß, eine Welt ohne eindeutige Koordinatensysteme ist vermutlich anstrengend. Sich der Eindeutigkeit zu verweigern, das ist vermutlich auch ein Denkverbot.

@Somlu:

In allem Zustimmung - außer, daß ich glaube, daß man nicht umhin kommt, diese Fragestelllung als solche immer wieder lautstark zurückzuweisen.

Bei den B.L.O.G.s diskutieren ja von versprengten DHH oder wie diese Doppelhaushälfte heißt mal abgesehen noch keine Extremisten, und daß die dann doch mehrheitlich diesem affigen Positivismus folgen, das ist schon bedenklich. Haben sich ja größtenteils politisch-moralisch ganz auf meine Seite geschlagen, um das Ganze dann doch mehrheitlich das als Konflikt zwischen Wissenschaft und Moral zu interpretieren, was ja völliger Quatsch ist. Und da liegt echt'n Problem, ein ganz großes.

Klar, momo, ich weise ständig solche Versuche von mir, sei es die vermeintlichen biologischen Ursachen von Homosexualität als auch die vermeintlichen Korrelation zwischen gesellschaftlich geprägten Verhaltensweisen und biologischem Geschlecht. Wobei bei letzterem die beliebte Form der positiven Diskriminierung, die ja in den Tiefen des bürgerlichen Frauenideals fußt (Frauen sind moralisch die besseren Wesen und werden deswegen die Welt, die Männer usw. erretten, wenn man sie nur ließe aber alles bitte nur mit der Einschränkung, dass dabei die Männer bitteschön keinerlei Nachteile erleiden werden) auch bei den aufgeklärtesten Menschen (Männern wie Frauen) schwer aus den Köpfen zu kriegen ist, bzw. es ist schon schwer überhaupt klar zu machen, worin diese positive Diskriminierung fußt.

Auch wenn ich in diesem Zusammenhang mit dem Begriff Positivismus nicht sehr viel anfangen kann (liegt sicher an meiner Weigerung wissenschaftlichen Standards zu folgen, die wieder eine Norm setzen) glaube ich doch zu verstehen, dass sich seit nun mehr mindestens 20 Jahren der Paradigmenwechsel von den sozial-gesellschaftlichen Erklärungen zu den biologischen Erklärungen zurückentwickelt (Der Diskurs des eindeutigen unterschiedlichen Geschlecht, dass mit seiner sozialen Ausprägung deckungsgleich ist, war ja ein großes Thema der Aufklärer der frühen Neuzeit). Gen- und Gehirnforschung scheinen so eine neue große Erzählung zu werden. Dumm nur, dass wir aus unseren kulturell geprägten Blickwinkeln nicht wirklich aussteigen können, dass gilt ja sogar für unsere angeblich so exakten Wissenschaften. Außer möglicherweise Physik und Mathematik, die sich aber Homosexualtität, Sexismus und biologischen Geschlecht nicht im Auge haben. Wobei selbst da in den späten 80ern sich einige Mathematikerinnen zu geäußert haben.

Über diesen komische Kram "vorgeburtliche Infektion der Mutter oder des Embroys", kannich nur den Kopf schütteln. Ist doch sowas von egal, woher es kommt, wie ich schon schrieb, außer man plant einen Xenozid aber das würden wohl die meisten die sich so für eine biologistische Erklärung einsetzen sicherlich zurückweisen. Ich persönlich glaube, dass sowas aus unerkannter Homophobie resultiert. Wenn ich eine unbewußte Angst habe, quasi einen Untermieter, der regelmäßig mit dem Besen an die Decke klopft, dann kann es möglicherweise sein, dass ich denke, dass eine einwandfreie Erklärung eines solchen Phänomens mir Erleichtung verschafft. Allerdings glaube ich, dass genau das eben nicht zur Erleichterung führt. Habe ich dann weniger Ressintiments oder pathologisiere ich dann entgültig die betroffenen Menschen? Schließlich können wir ja nichts dafür, war unsere MÜtter so blöd, haben sich nicht impfen lassen (so das möglich sein sollte). Ah ja, genau die Mütter sind schuld. ;-)

Somlu: "Noch mal die Frage, was interessiert die Menschen, die wissen wollen, woher Homosexualität kommt, wirklich?"

Die Frage kann ich nur für mich beantworten:
1. Ich lehne - intuitiv, rein gefühlsmäßig, unvernünftigerweise - die Idee ab, dass der einzige Zweck der Sexualität der der Fortpflanzung sei, und dass die Lust, die man (oder frau) dabei empfindet, nichts als ein Ausdruck des erfüllten "Reproduktionstriebes" ist.
2. Ich mache die Erfahrung, dass sich Menschen, die das unter 1. skizierte "biologistisch-reduktionistische" Modell der Sexualität (das bequemerweise sehr gut zur katholischen Moral und zu protestantischen Schuldgefühlen passt) vertreten, sich nur ungern auf eine wie auch immer geartete soziale Funktion der sexuelle Lust einlassen. Selbst soziobiologische Ansätze, die den evolutionären "Sinn" der Sexualität und auch der gleichgeschlechtlichen Sexualität nachzuweisen versuchen, geht diesen Menschen, für die Lust eine "Sünde" ist, für die es nur eine gnädigerweise von Gott erlaubte Ausnahmegenehmigung gibt, und zwar die monogame heterosexuelle Dauerehe, über den Horizont. (Übrigens gibt es auch Atheisten, die derart "sittenchristlich" bzw. "sittenpuritanisch"denken.)
3. Der Knackpunkt dieser "Sittenpuritaner" ist die gleichgeschlechtliche sexuelle Liebe (neben der Mastrubation, die auch diesem Grunde auch lange pathologisiert wurde).
Da diese Menschen, von einer Handvoll "junge Erde Kreationisten" abgesehen, dazu neigen, positivistisch zu denken (im Sinne des "alten" Positivismus des 19. Jahrhunderts, vor der Quantentheorie usw. - also: was "wissenschaftlich erwiesen" ist, gilt!), könnte man sie durch eine zu findenden biologischen, biochemischen oder neurobiologischen Mechanismus vielleicht überzeugen, dass "Homosexualität" etwas völlig "normales" ist.
4. Der eigentliche, persönliche Grund, warum ich mich auf so etwa einlasse: ich bin ein pragmatischer Feigling bzw. ich bin kein Fanatiker und stehe ungern "allein gegen den kulturellen Mainstream", zumindest nicht unbewaffnet und ohne Rückzugslinie. Und biologischen oder sonstwie "harte Fakten" sind gute Waffen; sie taugen auch bei argumentativen Dauerbeschuss als Fluchtmöglichkeit (vor dem "gesellschaftlichen Tod" - als Wissenschaftler: der Rauswurf aus der Fakultät oder dem Zudrehen des Geldharns). Hat man es mit Puritanern zu tun, kann man eigentlich nur mit Nützlichkeitserwägungen (und einem überkommenen Moralkodex) argumentieren, gegen alles andere sind sie taub.
5. Bleibt die Fragen, warum ich mich mit Puritanern bzw. Menschen, die erfolgreich eine puritanische Haltung heucheln, abgebe? Ganz einfach: sie haben "im Westen" die politische und ökonomische Macht. Warum das so ist - ja, dafür eine biologische Erklärung zu finden, dürfte schwierig sein ...

Nochmal ich:
"Das zentrale Denkverbot heutzutage, für mich liegt darin, dass nicht laut und öffentlich geäußert werden "darf", dass Männer keinesfalls benachteiligt werden dürfen."

Stimmt! Ist zumindest *ein* wieder zunehmend wichtig gewordenes gedankliches Tabu. Wobei ich mich als Mann gegenüber Feministinnen nicht scheue, einzuwerfen, dass diese oder jene "angedachte" Maßnahme mich als Mann deutlich benachteiligen würde. (Dass Männer Frauen jahrhundertelang benachteiligt haben bzw. das immer noch tun, räume ich ein, ebenso, dass ich schwer dagegen bin, Frauen zu benachteiligen - aber: mein Gerechtigkeitsstreben geht nicht so weit, erhebliche persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen.)

Aber zurück zum Denkverbot: solange Frauen in mit realer Macht versehenen Positionen nur "Exotinnen" bzw. "Quotenfrauen" waren, fiel es auch Männer ziemlich leicht, entweder für diese Frauen einzutreten (es kostete ihnen nichts) oder sich lautstark über die "Emanzen " und "Karriereweiber" aufzuregen.
Mit der zweite Möglichkeit mach man als Mann sich inzwischen höchstens unbeliebt. (Als Frau bringt frau es mit dem Wettern gegen Emanzen und Karriereweibern in die "Spiegel"-Bestsellerliste. Auch eine interessante Zeiterscheinung.) Bei der ersten fällt es nicht nur karrieresüchtigen Männer schwer, das gönnerhafte Lächeln aus der Zeit, als Frauen höchstens Chefsekretärinnen waren, aufrechtzuerhalten.
Also, was macht man(n)? Richtig - die potenzielle Rivalinnen behindern, sie nicht hochkommen zu lassen, sie auszugrenzen - aber so, dass es nicht an die große Glocke gehängt werden kann.
Inoffiziell gilt, zumindest unter Männern, z. B. in der Politik, die Losung: "Männer dürfen gegenüber Frauen nicht benachteiligt werden!", die "Sprachregelung" verlangt aber, dass das *niemals* offen zu Sprache kommen darf - denn frauenfeindliche Positionen kommen mitlerweile schlecht an.

@Somlu:

Du wirst lachen - zum Thema "die Mütter sind schuld": Die meine hat ziemlich heftig auf der Schuld-Ebene reagiert, allerdings aus psychoanalytscher Perspektive, und genau an solchen Punkten setzt dann ja das heteronormatve Zwangsgeschehen ein. Und ich hab's dann hintenrum abgekriegt, Menschen mit Schuldgefühlen sind ja die aggressvisten ...

Und diese ganzen Positiv-Stereotypen, daß Frauen das Friedliche, Gute, Ganzheitliche etc. seien im Gegensatz zu Männern - das ist ja im Grunde genommen die gleiche Naturalismus-Sauce wie diese Virus-Nummer. Übrigens Bilder, die in Feminismus-Light-Varianten ziemlich wirkungsmächtig waren, als ich so pubertierte ...

@Martin:

zu 1.) Diese Projektion des "Naturzwecks" ist ja genau eine dieser Idiotien, wegen derer ich jetzt aber echt die Schnauze voll habe von Deinen Mitbloggern. Vielleicht ist ja evolutionär Fortpflanzung nur ein Nebeneffekt von Spaß? Drüben wird einfach komplett übersprungen, daß es sich bei sowas wie der Evolutionstheorie eben um ein bisher ganz gut funktionierendes Modell handelt, mehr nicht ... und nicht irgendeinen gottgleichen, metaphysischen Sinn hinter dem sichtbaren Sein. Das machen die bei ihrem Markt- und ihrem Naturbegriff identisch, und genau das meinten Horkheimer/Adorno mit dem Umschlagen von Aufklärung in Mythologie: Begriff und Sache bilden wieder eine Einheit.

zu 2.) und 3.) Ich fand das immer sehr plausibel, daß Foucault das Sexualitätsdispositiv im Zusammenhang damit behandelte, daß im Zuge der frühen Industrialisierung "Bevölkerung" auf einmal gedacht wurde. Weil man die eben brauchte. Und im Zuge dessen dann die Konstitution der Abweichung, eben der nicht-reproduktiven, sich vollzogen habe. Er kontrastiert deutlch zum christlichen "Fleisch" und sieht da gewaltige Diffferenzen.

@loellie:

"Infame Unterstellung" ... also wirklich. Gehts noch 'ne Ecke aufgeblasener. Wenns das erste mal waer wuerd ich mir das ja noch an die Backe kleben lassen.

Dann weniger aufgeblasen: Du redest Scheiße, Mann. Denn anzudeuten (ach nein, es konkret zu behaupten!), die BLOG-Autoren würden da an irgendeiner halborganisierten Form der Schwulenverfolgung teilnehmen und über "virales Marketing" da bestimmte Ideen verbreiten wollen, ist schlicht und einfach Stuss. Wenn's nicht das erste Mal war, wo findest Du denn da Deine Beispiele in der Vergangenheit? Zitieren wär' mal ganz nett, und zwar möglichst Stellen, bei denen es nicht nur seltsame Interpretationen und Verschwörungstheorien sind, sondern konkrete Hinweise.

Mal ganz davon ab, dass du den Umstand in 'ner Betreung fuer Begabte gelandet zu sein anstatt in der Klappse lobotomiert zu werden, genau den Gutmenschen zu verdanken hast, gegen die ihr dadrueben nur allzu gerne Sturm lauft.

Und eine (sehr!) persönliche Erläuterung in einer Diskussion mit jemand anderem hier zu benutzen, um mich so derartig fies und persönlich anzumachen, klassifiziert Dich für mich leider vorerst als "A...". Was soll das eigentlich? War das jetzt ein Diskussionsbeitrag oder einfach nur darauf ausgelegt, mich runterzuputzen und zu verletzen?

Sorry für meine deutlichen Worte, Momo. Aber so was geht mir doch schon einen Schritt zu weit. Vor allem, wenn ich so offensichtlich das falsche Ziel für diesen Geifer bin.

"Das zentrale Denkverbot heutzutage, für mich liegt darin, dass nicht laut und öffentlich geäußert werden "darf", dass Männer keinesfalls benachteiligt werden dürfen."

@MartinM, Doppelte Verneinung ist so eine Sache am frühen Morgen, allerdings hast Du meinen Gedanken sehr wohl erfasst, denn nicht nur inoffiziell gilt die Losung Männer dürfen auf keinen Fall benachteiligt werden. Diese Diskussion läuft meiner Wahrnehmung nach höchst öffentlich ab. Immer da wo so vehement gegen die mögliche Benachteiligung von Männer gestritten wird. Wobei diese Perspektive, also die reale und faktische Schlechterstellung der Männer gegenüber Frauen wohl noch so einige (hundert) Jahre entfernt ist. Manche, zumeist Männer aber auch Frauen, werden nicht müde zu betonen, dass Männer keinesfalles benachteiligt werden dürften. Ich denk dann immer, na ja, wenn wir so von Gerechtigkeit reden, können die Jungs doch mal ein bis zweitausend Jährchen übernehmen, dem stehen dann immer noch so ca. 7000 Jahre Frauenunterdrückung gegenüber. Gut, dieser letzte Gedanke ist ein bischen polemisch, ich spreche ihn selten aus, weil ich meist vorher die Diskussion verlasse.

Ich habe mir jetzt doch die gesamte Diskussion drüben angetan. Wenn man Schwarz-Sein als Folge einer Infektion im Mutterleib einstufen würde (ich weiß, der Vergleich hinkt etwas) würde doch allen sofort auffallen, wo das Problem einer solchen Argumentation liegt. Und Momo, Du hast vollkommen recht, es ist eine Frechheit das Leben eines Menschen in einer Infektion begründen zu wollen, egal welche (pseudo)objektiven oder sonstwie als wohlmeinend eingestufte Intentionen dahinterstehen mögen. Stefan hat vollkommen recht, von einer scheinbar eindeutigen Erkenntnis der Ursache von Homosexualtität ist es in unseren Gesellschaften leider nicht weit bis zur Tätowierng und Quarantäne.

Vermutlich ist es für viele in den Mainstream integrierte Menschen (das gilt für Homos ebenso wie für Heteros/Heteras) undenkbar diese Gesellschaft in der wir leben, als die beste aller denkbaren einzustufen. Nur so kann ich mir erklären, dass es ernsthaft das polnische oder russische Beispiel herhalten muss, für einen Beleg von unwürdigem Umgang. Ich muss dafür nur in bestimmte Stadtteile oder Kneipen hier in Köln gehen oder ein paar wenige Kilometer aufs Land. So "liberal" wie "wir" uns alle gerne sehen, sind wir hier nicht. Ich sehe nur Toleranz weniger Akzeptanz und wenn der Wind sich dreht, dann ist dieser Lack sehr schnell ab.

Dann bin ich über die Annahme, dass es sowas wie eine wertfreie Wissenschaft gäbe, mehr als erstaunt. Ich dachte, dass eigentlich schon die moderne Physik klargemacht hat, dass es sowas nicht gibt. Es gibt da so ein schönes Buch zum Thema, es ist schon was älter aber nicht weniger relevant: Knorr-Cetina: Über die Fabrikation von Erkenntnis. Dann durfte da auch natürlich auch die Gehirnforschung nicht fehlen. Ich habe schon im Biologieunterricht gelernt, dass das Gehirn geprägt wird, wo will man dann anfangen in einer Gesellschaft, die von der Geschlechterdifferenz geprägt ist.

BTW was mich unglaublich nervt, ist, dass "gay" immer mit schwul übersetzt wird. Der Terminus "gay" erfasst Lesben und Schwule, wird nur meist in Deutschland falsch übersetzt. Passiert sogar in Dokus, die ausschließlich über die Familienverhältnisse von Lesben in den USA berichten.

PS. @Karsten, das mit dem viralen Marketing kam von mir, nur so nebenbei erwähnt. Momo hat sich über meinen Beitrag an dieser Stelle schon kritisch geäußert.

@Momo, Feminismus light *g* meinst Du da die Phase in der der neueren deutschen Frauenbewegung, die gemeinhin als das Defizitärmodell bezeichnet wird?

Zu den Schuldgefühlen Deiner Mutter, das tut mir echt leid, das ist ja so unnötig und die passiv-aggressiven Reaktionen auf sowas sind wirklich immer grausam. Aber, dass ich eher ein etwas zynischens Erklärungsmodell für die Defekte von Männern meinte, ist doch hoffentlich klar gewesen.

@Karsten:

Nee, nee, nee, so einfach ist die Sache nicht.

Wer wie Deine Blog-Kumpanen da drüben in dieser grotesken und vorkritischen und letztlich ja irrationalen Art und Weise "Moral" und "Wissenschaft" gegeneinander ausspielt, der muß auch mit den entsprechenden Antworten leben.

Auch das mit den Hochbegabten ist kein Unfug und nicht einfach nur persönlich, außerdem hast Du das selbst in die Debatte eingebracht, dann mußt Du auch damit leben, daß man es aufgreift: Das ist einfach das gleiche Schema von Normalität und Abweichung, das auch als völlig falsche Prämisse diesem ganzen grenztotalitären Diskurs von Boche und Rayson zugrundeliegt und bei denen eben nicht einfach nur als vermeindlich harmlose "Statistik", auftritt, sondern als fundamentale, ontologische Differenz.

Und natürlich ist's die genuin linke Antipsychiatriebewegung gewesen, die da vorübergehend mitaufgeräumt hat, und diese ganze re-mythisierte "Wissenschaft", die da drüben vertreten wird, ist auf dem besten Wege dahin, da einen Rollback einzuleiten - ach, von wegen, die haben schon längst wieder gesiegt. Zufällig gilt Deine "Störung" dann aktuell als "leistngsfähiger", von daher hast Du Glück, daß man Dich nicht mit Therapien bedroht. Die ganzen abgetriebenen Mongos haben dieses Glück nicht.

Und wenn Du da mitbloggst, mußt Du schon auch damit leben, darauf angesprochen zu werden, daß Du das tust. Und wer bei dieser gegen links"-Hetze mitmacht, und sei's nur durch Anwesenheit und das Vertreten deutlich moderaterer Gedanken, sollte sich schon auf darauf beziehen, daß dann eben diese genuin linke Antipsychiatrie-Bewegung eben gleich mit angegriffen wird.

Mußte mich hier ja auch 'n Jahr lang dafür rechtfertigen, da überhaupt noch zu diskutieren und frage mich jetzt ja selbst, warum eigentlich, wenn Leute, für die ich in die Schlacht gezogen bin, nix besseres zu tun haben als mich als klinisch relevante "Abweichung" zu behandeln. Das IST faschistoid und unwahr, auch im wissenschaftlichen Sinne, zudem.

Wobei jemand wie Loellie, der Anderen Leuten Schläge androht, dann auch damit leben muß, als Arschloch tituliert zu werden ;-) ...

@Somlu:

Das mit der Übersetzung von "Gay" stimmt, das muß ich mir auch anziehen. Halte ja aktuell auch doch am meisten von queer.

Und ich habe, ehrlich gesagt, die Feminismus-Diskussionen nur eine kurze Zeit in meinem Studium sehr intensiv verfolgt, bis ich's irgendwann als manipulativ empfand - mit der Betonung auf "empfand", das ist keine allgemeine These.

In der Hinsicht bin ich doch ein wenig traumatisiert aus familiären Gründen, deshalb merkte ich einfach irgendwann, daß es für mich wenig Sinn macht, mich damit weiter zu beschäftigen, da schlichen sich dann doch ausschließlich biographisch begründbare Fehlwahrnehmungen ein ... auf dem Feld kann ich nicht mehr mithalten.

Momo, das ist doch mal ein Wort, wenn Du da Deine Grenzen kennst :-).

Ansonsten habe ich meinen akuten Anfall von Schlaflosigkeit genutzt, um einen Text abzutippen, der schon mehr als ein Vierteljahrundert alt ist und der der Ursache von weiblicher Homosexualitätauf den Grund geht. ;-)

@Somlu:

Ich bitte um Verzeihung, ich wollte Dir nicht die Urheberschaft an dieser Attacke entziehen. Allerdings hattest Du es noch als Frage formuliert, das wird wohl der Grund gewesen sein, warum es mich da nicht so sehr gestört hat.

"Ein paar wenige Kilometer auf dem Land" wohne ich übrigens. Und habe keine Schwierigkeiten und kaum negative Erlebnisse mit den Menschen hier. Ebensowenig, wie der schwule Wirt und frühere Travestiekünstler oder die beiden älteren Schwulen, von denen einer in der evangelischen Kirche arbeitet. Nur mal so gegen die Vorurteile über die eher ländliche Bevölkerung. In bestimmten Stadtteilen von Köln ist das aber wohl durchaus anders, da wirst Du wohl recht haben.

@MR:

Alles klar. "Guilt by Association". Ich werde Dich also demnächst auch danach beurteilen, bei wem Du kommentierst. Wenn jetzt solche Logik kommt (und ich erfahre, dass Du dich sogar dafür rechtfertigen musst, mit wem Du sprichst!), dann habe ich doch etwas den Eindruck, dass die Gedankenpolizei eher auf dieser Seite des intellektuellen Teichs liegt.

Schönen Tag auch noch.

"wenn Leute, für die ich in die Schlacht gezogen bin, nix besseres zu tun haben als mich als klinisch relevante "Abweichung" zu behandeln"

Vielen Dank in diesen Einblick in die menschlichen Fähigkeiten zur Realitätsverdrehung.
"Klinisch relevant" - dass weder Rayson noch ich derlei auch nur ansatzweise geschrieben haben, muss an unserem unterdrückten Schwulenhass liegen. Oder am Neocon-Virus. Oder es ist gar unsere subkutan pulsierende faschistische Ader.

Momo, komm mal wieder runter.

Nee, Boche, in diesem Fall gibt's definitiv keinen Grund für's Runterkommen. Wenn Du behauptest, die Frage nach den Konstituitionsbedingungen wissenschaftlicher Fragestellungen sei ein Denkverbot, dann macht es schlicht kein Sinn, mit Dir zu kommunizieren.

Wenn die (empirisch absgesichert) widerlegte Unterscheidung - wurden ja einige Quellen verlinkt - zwischen Homo- und Heterosexualität bei Ignoranz eben dieser emprischen Absicherung einfach so fortwährend weiter behauptet wird, dann ist das 'ne Nummer zu ignorant und kann mit Wissenschaft auch nix zu tun haben.

Wenn man allerdings aus Gründen der Weltbildpflege Herrn Sigusch, Herr Foucault, Peter Gay und Herrn Schmidt und Frau Butler ignoriert, dann ist man eben mythisch, und ich diskutiere ja auch nicht mit Katholiken über solche Fragen, weil man über Glauben nicht diskutieren kann.

Wenn einem fortwährend wegen "Betroffenheit" oder "Selbstinszenierung" als Motiv unterstellt wird, eure "politisch inkorrekten" "Wissenschaftler" hingegen interessefrei nach ewigen Wahrheiten forschen, dann ist das 1.) eine Unverschämtheit - alle haben Motive, nur ihr die Wahrheit, ich glaube, es hackt -, und dann ist das 2.) genau diese eklige heteronormative Strukture, die autoritär diktiert, was Gegenstand zu sein hat, nämlich die "Abweichung" (wovon denn eigentlich?), und das ist dann selbst keine primär normative, sondern eine WAHRHEITSFRAGE.

Und ich kann nicht mit Leuten kommunzieren, die mir fortwährend absprechen, daß ich das für WAHR halte, was ich schreibe, um mich im Gegenzug zum Objekt zu erklären. Da stimmen dann die Basiscs nicht mehr.

@Karsten:

Da ist Dir aber eine wichtige Pointe entglitten ... und natürlich würde ich Dich auch dafür angreifen, wenn Du für die WELT schreiben würdest, klar. Ich bin aber strikt gegen ein Verbot von Die WELT.

@MR:

Aber Du hältst es für richtig, wenn man Dich attackieren würde, weil Du öfter mal mit einem WELT-Autor diskutierst und dabei ganz andere Meinungen vertrittst?

Davon abgesehen, würde ich Deine Kritik als berechtigt empfinden, würde ich nun plötzlich für die WELT das Zeug schreiben, von dem wir beide glauben, dass der durchschnittliche WELT-Leser es lesen will. Wenn nicht, solltest Du eher die WELT dafür loben, dass sie auch anderen Stimmen einen Raum gibt.

Sollte ich? Schon wieder 'nen Imperativ ... denke ich gerne noch mal drüber nach, aber muß Frau Leutheusser-Schnarrenberger sich nicht auch dafür rechtfertigen, überhaupt noch in der FDP zu sein?

Nicht nur die. Auch wieder ein Punkt.

"Wenn die (empirisch absgesichert) widerlegte Unterscheidung - wurden ja einige Quellen verlinkt - zwischen Homo- und Heterosexualität bei Ignoranz eben dieser emprischen Absicherung einfach so fortwährend weiter behauptet wird, dann ist das 'ne Nummer zu ignorant und kann mit Wissenschaft auch nix zu tun haben."

Aha, wenn man deinem Postulat nicht folgt, ist man unwissenschaftlich?

Falls es tatsächlich kein Phänomen Homosexualität und kein Phänomen Heterosexualität geben sollte, nicht einmal als graduelle Ausprägungen sexueller Attraktion, dann wäre Pinkers Frage doch einfach zu widerlegen. In dem die als möglich bezeichnete Prognosefähigkeit der Infektionsgeschichte schlicht nicht nachweisbar ist. So einfach.
Da braucht man keine Motivationsforschung über den Fragesteller, da kann man schlicht in der Biologie bleiben und das Thema dort abhaken.

"...alle haben Motive, nur ihr die Wahrheit..."

Von Wahrheit war nie die Rede. Nur von einer Frage.

"... diese eklige heteronormative Strukture, die autoritär diktiert, was Gegenstand zu sein hat, nämlich die "Abweichung" (wovon denn eigentlich?)..."

Beobachtbares Verhalten. Wertfrei.

"...und das ist dann selbst keine primär normative, sondern eine WAHRHEITSFRAGE."

Was ist eine Wahrheitsfrage? Wenn ich Frage, ob ich durch die objektive Bedingung X die das beobachtbare Verhalten Y vorhersagen kann, wenn ich gar biochemische Prozesse finde, die nicht nur für eine Korrelation sondern gar für eine Kausalität sprechen - dann ist das eine schlicht normale wissenschaftliche Herangehensweise. Man kann versuchen, das mit Philosophennamen und -zitaten wegzuschwurbeln, ändert aber nichts.

"Und ich kann nicht mit Leuten kommunzieren, die mir fortwährend absprechen, daß ich das für WAHR halte, was ich schreibe..."

Oh, schlägt da deine Verhaltensweise anderen Menschen gegenüber auf dich zurück? Klassischer Fall von Projektion, gelle?
Selten habe ich in der Blogwelt jemanden gefunden, der derart ausgiebig über andere spricht, ihre Aussagen interpretiert und ihnen damit genau das antut, über das du hier jammerst.

"Da stimmen dann die Basiscs nicht mehr."

Das stimmt wohl.

@Boche:

- Wenn man empirische Forschungen zu einem Thema ignoriert, ist man unwissenschaftlich, ja. Ebenso, wenn man die Begriffe, die man verwendet, nicht hinterfragt.

- Nichts anderes habe ich drüben versucht, als diese Frage als solche für falsch zu erklären, ja. Das war dann aber ja euch zufolge ein Denkverbot. Das müssen übrigens auch keine "graduellen Ausprägungen" sein. Unser ganzes Konzept von Sexualität und Geschlecht (im Sinne von gender) ist nun mal ein geschichtlich Gewordenes.

- "Es ist der Fall, daß p", die propositionale Struktur, ist ja die "Wahrheit" entprechende. Und ich sage: "Es ist der Fall, daß solche Fragestellungen wie jene, die nach den "Ursachen" von Homosexualität fragen, sich heteronormativen, gesellschaftlichen Strukturen verdanken." Das ist eine Wahrheitsfrage, keine selbst normative. Du kannst ja auch normative Strukturen beschreiben, ohne selbst moralisch Stellung zu beziehen. Machen z.B. auch irgendwelche Evolutionssoziologen, die die Funktion von Moral rekonstruieren.

Ebenso ist der Fall, daß die Abwertung des Gegenübers durch die Unsterstellung des "Geschwurbels" ein ist, die faktisch wirksame Normativität reproduzier.

Sigusch, Butler, Foucault und Schmidt und Peter Gay sind übrigens allesamt keine Philosophen. Sigusch und Schmidt sind die wohl profilierstesten Sexualwissenschaftler Deutschlands, und da unter der Herrschaft von Leuten, die alles jenseits ihres mythischen Weltbildes für "Geschwurbel" erklären, sowas schnurz ist, wird das Frankfuter Institut des Herrn Sigusch nach desse Eremetrierung numehr eingestampft. Das zum Thema Denkverbote und gesellschaftliche Machtverhältnisse.

- Ich habe bisher überhaupt niemandem abgesprochen, daß er das für wahr hält, was er schreibt - bis gestern, weil ihr das, was ihr um Kommentar 200 schreibt, gar nicht für wahr halten können könnt.

Deine sonstige Wahrnehmung meiner Person können wir dann ja vielleicht bei Gelegenheit im Rahmen einer Paartherapie angehen.

Es lag mir fern Karsten zu beleidigen. Da haette es ja auch ein simples Arschloch getan. (Ausserdm bin ich ja kein Liberaler der austeilt und sich des Einsteckens verweigert)
Vielmehr wollte ich, was offensichtlich gelungen ist, persoenliche Betroffenheit ausloesen, weil mir das "Ich hab mich in der Petrischale wohlgefuehlt" insofern voellig gegen den Strich gegangen ist, weil die Perspektive, wenns um die Erhaltung der eigenen Hirnlappen geht, ploetzlich eine voellig andere ist. Ich halte es fuer einen historischen Zufall, dass Begabte gerade 'trendy' sind und nicht mittels Lobotomie versucht wird herraus zu finden, welcher Teil des Hirns denn nun fuer Begabung zustaendig ist.

Von einer homophoben Kampagne war auch nie die Rede, dass ihr publizistische Trittbrettfahrer einer praemodernen, Anti-Aufklaererischen Revolution von Oben seid ist dennoch offensichtlich. Ich hab aufgehoert zu zaehlen wie oft die als Betrug entlarfte Zwillings-Forschung als "serioese" "Wissenschaft" bezeichnet wurde und sooolange ist es auch noch nicht her, dass da drueben, ganz harmlos und ergebnissoffen ueber die Frage, ob Neger nun denn doch duemmer seien als Weisse, diskutiert wurde. Passenderweise liess sich der Erstkommentator zu einem kerrrrnigen "Das musste mal gesagt werden" hinreissen.

Die Argumentation, man wolle mich vor irgendwelchen Ayatollahs oder Nordkorenanern schuetzen, damit die solche "Forschungsergebnisse" nicht missbrauchten, ist inherent rassistisch und schon eher revisionistisch als einfach nur ahistorisch, weils naemlich keine Islamisten waren die Elektroschocks, Kastration und Lobotomien im Dienste der Wissenschaft durchfuehrten, sondern toll prowestliche Mediziner und Psychiater in unserer schoenen FDGO und zwar bis weit in die 60er. Von wegen Nazis.

Es geht hier auch nicht um "Guilty by association", das gibts ja nur bei Terroristenverstehern, sondern um Verantwortung, die ihr ja auch grundsaetzlich nur von anderen fordert. Ich respektiere lediglich deinen Wunsch, Teil eines Anti-Modernen Kollektivs sein zu wollen. Mitgegangan, mitgefangen und so. Es war ja wohl deine freie Entscheidung dich dieser Bewegung anzuschliessen.

Und um die Frage, wie es sich als aeltere gutsituierte Schwule aufm Land lebt, deren einzige Auffaelligkeit darin besteht, Abends die Hunde auszufuehren, gehts hier auch nicht, sondern darum, was bei unseren Nachbarn los ist, wenn der Alte seinen 15jaehrigen Sohn und dessen besten Kumpel beim gegenseitigen eierlecken erwischt. DAS will ich sehn.

Hat sich eigentlich schon mal jemand die Mühe gemacht, zwischen Denken (auch Denkverboten) und Sagen, zwischen Fragen und Agitieren dort zu unterscheiden?

Den Unterschied macht dann der Anstand, der Respekt, die Würde.

@Erik:

Doch, die Unterscheidung wurde ganz dezidiert, z.B. von Rayson, getroffen.

Die spielen ja da drüben die ganze Zeit Moral gegen Wissenschaft aus und schlagen sich im Zweifensfalls auch ganz deutlich auf die Seite der Moral, wenn man nicht einfach nur den infizierten Schwulen behauptet, sondern z.B. Experimente mit dem veranstalten will. Stefanolix gehet auch darüber noch deutlich hinaus und fordert ein Primat der Moral.

Daß ihre eigentlichen "wissenschaftlichen" Fragestellungen selbst auf Normativität beruhen, das begreifen sie nicht, weil sie über keinen deskriptiven Begriff des Normativen verfügen. Wie überhaupt nur der direkte Aussagesatz für zulässig erklärt wird, Reflektion hingegen für Geschwurbel erklärt wird. Popper rotiert gerade in seinem Grabe ...

@Loellie:

Ja! Elektroschocks sind neuerdings in den USA wieder trendy, habe ich neulich irgendwo gelesen ...

@Karsten, das freut mich, dass Du bisher keinerlei ausgrenzende oder diskriminierende Erfahrungen gemacht hast und sozial integriert bist. Aber ich darf doch sicherlich annehmen, dass Du Dich mir darin anschließt. dass Dein Leben keinerlei empirische Grundlage bildet. Ich habe kein Vor-Urteil gegen die ländliche Bevölkerung aber ich kenne haufenweise Gegenbeispiele ebenso persönlich wie Du. Von daher trägt eine solche Argumentation nicht zu einem Erkenntnisgewinn bei.

Ich weiß nicht, was Du so im "queerpolitischen" Bereich so machst. Aber geh mal in eine Beratungsstelle für junge Lesben und Schwule oder eine der Organisationen, die HIV erkrankten helfen.

Ich beobachte schon lange eine Entwicklung in dieser Gesellschaft, die die Lesben und Schwule integriert und freudig umarmt, die Norm-alisiert sind. Alle anderen haben ein Problem: "wenn die dann so feminin tun, dass mag ich nicht....warum kann die sich nicht mal die Haare wachsen lassen, ist doch ein nettes Mädel... Lesbisch sein ist ja in Ordnung (Danke, danke, danke!) aber müsst ihr Euch so auffällig küssen...usw. usf.". Für alle nicht Normalisierten gilt nach wie vor, dass sie als Abweichung identifiziert und be/abgewertet werden. Und was in der altehrwürdigen Domstadt los war, als die katholische Jugend hier einfiel, daran denke ich nur noch mit kaltem Grauen.

Viele Menschen halten es für ein Kompliment, wenn gesagt wird, "das hätte ich aber von der oder dem nicht gedacht, sie/er ist so normal."

Boche und andere, Ihr versteht den zentralen Punkt nicht. Es macht auf mich den Eindruck, dass Ihr Euch selbst als aufgeklärte und tolerante Menschen einschätzt und gleichzeitig, im Sinne Eures Liberalismusverständnisses nicht kapiert, dass ihr schwerwiegende, diskriminierende und abwertende biologistische Fragestellungen als Widerstand gegen Denkverbote verklärt. Die Tatsache allein, dass diese Fragestellung existiert, zeigt die Diskriminierung und Abwertung.

Denkverbote in unserer Gesellschaft gehen interessante Wege. Öffentlich Lesben und Schwule zu diskriminieren ist nicht wirklich en Vogue. Aber gleichzeitig die möglichen Infektionen, die diese "Abweichung" verursachen könnten, für diskutabel zu halten, wird für die reine objektive Wissenschaft gehalten. Und schon sind wir bei dem von Momo immer wieder hervorgehobenen Punkt der Konstitutionsbedingungen für wissenschaftliche Fragestellungen.

Um an Momo anzuschließen, "Betroffenheit" und "Selbstinszenierung" als entkräftende Argumente heranzuziehen, das kann ich nur zurückgeben. Schließlich verteidigen i.d.R. die Heteros doch die Position, dass solche Fragen legitim seinen und alles andere einem Denkverbot gleich komme. So was klingt verdächtig nach der Verteidigung der eigenen Lebensweise als Norm.

"schwerwiegende, diskriminierende und abwertende biologistische Fragestellungen"

Eure Position hängt an einem dünnen, seidenen Faden: Nämlich an der Frage, ob es Homo-/Heterosexualität nun gibt oder nicht.

Falls es, was ich meine, sexuelle Präferenzen auch nur eine gewisse beobachtbare Stabilität haben, falls ihre Ausprägung zwischen den Menschen empririsch beobachtbar auch nur ein wenig differiert, ist der Vorwurf, die Fragestellung an sich wäre diskriminierend, sofort hinfällig. Denn dann wird in der Frage lediglich nach Gründen des besagten Phänomens gefragt und eine Begründungsvariante in Erwägung gezogen.
Und dann, liebe somlu, lieber T.Albert und lieber Momo, muss man sich schon die Mühe machen, die Frage auf der Basis der Biologie zu widerlegen. Was man ja machen kann. Die Widerlegung hätte meine Sympathie genauso sehr oder genauso wenig wie die Behauptung.

Aber nein, auf das Geschlecht des Partners bezogene sexuelle Präferenzen gibt es ja eigentlich gar nicht, oder sie sind nicht feststellbar.

Dumm für euch ist nur: Selbst dannn kann man (und muss man können, um plausibel zu bleiben) die Behauptung, man könne ein Phänomen wie das der sexuellen Präferenzen mit irgendwelchen mütterlichen Infektionen prognostizieren, auch auf dem Feld der Biologie widerlegen. Denn dann müsste man zeigen können, dass die behauptete Ursache keinerlei reale Wirkung zeigt.

Konnten mir die Herren und Damen Wissenschaftstheoretiker und -historiker bei diesem einfachen logischen Schluss folgen?

PS: Die Sorge vor "Behandlung der Homosexualität" und Elektroschocks, die "wieder in Mode kommen" (in der Neocon-Hölle USA natürlich) kann ich ja nachvollziehen.
Vor solchen Dingen schützt aber Unlogik und Dekonstruieren simpler Fragen zum Zwecke des Verschwindenlassens nicht. Denn die Diskriminierung von tatsächlichen oder eingebildeten Minderheiten hat noch nie der Wissenschaft bedurft.

Ach ja, die Zwillingsforschung kann hier mal so eben als Lug und Trug bezeichnet werden. Wie war der empörte Ruf nach Akzeptanz empirischer Forschungen?

Lächerlich.

@Loellie:

Schön, so können wir doch wieder miteinander reden. Dann nehme ich auch das "Arschloch" wieder zurück. Ich will Deinen Kommentar aber mal von hinten aufrollen:

Ich will kein Teil irgendeines "Kollektivs" sein. Wie die Mitglieder von ATTAC auch, so beanspruchen wir BLOGger, nicht als Kollektiv, sondern vielmehr als Plattform wahrgenommen zu werden, mit nur einer sehr vagen Idee, die uns verbindet, und die von jedem mit einem (oft sehr stark differenzierten) Inhalt gefüllt wird. Ich stehe "da drüben" so oft allein mit meinen persönlichen Ansichten, dass es eigentlich recht unfair ist, mich hier persönlich mit allem zu identifizieren, was die anderen schreiben. MomoRules nimmt das glücklicherweise so wahr und verhält sich auch so.

Dass ich trotzdem auf Kritik an unserem Blog anspringe, findet eigentlich nur dann statt, wenn wir (wider unserer ständigen Beteurungen und Demonstrationen) als Kollektiv angesprochen werden. Wenn Du sagst "Boche ist ein Faschist", dann werde ich Dir vielleicht sachlich widersprechen (das, was er schreibt, ist vielleicht marktradikal und gelegentlich sehr gleichgültig gegenüber Einzelschicksalen, würde ich etwa sagen), aber bei "Die Autoren von BLOG sind Faschisten" bin ich eben persönlich mit in Haftung genommen.

"ältere gutsituierte Schwule"... oh, schön wär's. Nicht das mit dem "Älter", darauf kann ich verzichten, aber "gutsituiert"... ist doch schon etwas Anderes. Jedoch, zugegeben: Für Deinen (hypothetischen) jugendlichen Nachbarn wäre die Lage etwas schwieriger. Nehme ich an.

In der Petrischale "wohlgefühlt" ist vielleicht etwas übertrieben gesagt. Ich habe mich eben dran gewöhnt, weil ich auch gern wissen wollte, woher das kommt, das ich in vielen Hinsichten so anders bin als die anderen Kinder und Jugendlichen. Wirklich schlimm war hingegen die Zeit davor, als niemand die Frage nach dem "Warum" stellte und ich einfach nur fertig gemacht wurde.
Darüber hinaus wollte ich die Situation natürlich auch nicht gleichsetzen und habe drüben auch darauf hingewiesen (was Du hier natürlich rausgekürzt hast). Dass meine andere "Abnormität" erheblich positiver belegt ist als die Tatsache, dass ich schwul bin, ist mir schon klar. Aber ich assoziiere Wissenschaft, die sich mit dieser Frage beschäftigt, dadurch nicht automatisch mit Mengele und der Zwillingsforschung, sondern eben auch mit den (positiven) Erfahrungen, die ich persönlich habe. Offensichtlich im Gegensatz zu Euch. Da ist doch jedes Interesse gleich Mengele.

Trittbrettfahrer irgendeiner Kampagne zu sein, dagegen verwehre ich mich aber nach wie vor. Ich würde mich freuen, wenn Du dich in Zukunft mit meinen Positionen und Aussagen auseinandersetzt, bevor Du mich in irgendein "Ihr" packst, dem irgendeine hintergründige Agenda angedichtet wird.

@Somlu:

Was ich "queerpolitisch" so mache? Vermutlich würdest Du sagen "nichts". Ich sehe das aber etwas anders - ich sorge im Rahmen meines gesellschaftlichen Engagements (das allgemeiner und nicht explizit "queerpolitisch" ist) dafür, dass die Eltern meines 15jährigen Nachbarn, sollten sie IHN beim Eierlecken stören, in dem Moment zumindest nicht sofort annehmen, dass er sich binnen kürzester Zeit von ihnen und ihrer gesamten gesellschaftlichen Umgebung zurückziehen und nach Köln ziehen wird, wo er dann mit seinem Freund in einer einschlägigen Gegend nur noch mit anderen Schwulen und Lesben verkehrt, außer am CSD, wo er dann halb- oder dreiviertelnackt öffentlich sexuellen Handlungen nachgeht.

Man könnte sagen, ich zerstöre Vorurteile.

Du schreibst: "Viele Menschen halten es für ein Kompliment, wenn gesagt wird, "das hätte ich aber von der oder dem nicht gedacht, sie/er ist so normal.""

Für ein Kompliment halte ich das nicht, aber als Zeichen, dass ich wieder einmal einen vorurteilsbeladenen Menschen ent-täuscht habe, ihn gezwungen habe, über seine Vorurteile und Stereotypen nachzudenken. Weil ich nämlich andererseits auch keinen Hehl aus meiner Beziehung mache.

@Boche:

Sorry, aber DAß die Frage gestellt wird, das ist so oder so ein soziales, ein politisches Faktum, ganz unabhängig von dem vermeindlichen "seidenen Faden". Daß "Heterosexualität" je untersucht worden wäre auf ihre Ursachen hin, das ist mir zumindest nicht bekannt.

Natürlich wirst Du in unserer Gesellschaft so eine Verteilung finden, wie Du sie statistisch erheben willst, weil man ja hier wie überall sich nicht frei erfindet, sondern über bestimmte Identitätskonzepte sozialisiert wird. Noch bei McKinsey hat ein viel höherer Anteil von Männern auch "homosexuelle" Erfahrungen gemacht als heute (ja, ich weiß, auch die Zahlen sind umstritten).

Daß sich da jedoch offensichtlich, bemerkenswerterweise und auch bezeichnenderweise vor allem bei Frauen, was "aufweicht", das belegen ja die Studien von Schmidt. Reicht doch.

Aber jetzt mal ab von den ganzen Kulturvergleichen, die da möglich sind (in der Türkei im Falle der Musterung beim Militär beispielsweise gelten nur Passive im Falle des Analverkehrs, nicht des Blasens, als schwul, das ist in afrikanischen und arabischen Ländern teils ähnlich, in China gab's nicht mal ein Wort dafür, bei den Fucking Queers findet sich beschrieben, wie das vor den Ayatollah-Revolution im Iran lief und wohl teils auch noch läuft): Was verstehst Du denn eigentlich unter "Sexualität"?

Das ist kein Ablenkungsmanöver, obwohl Du das jetzt eh behaupten wirst, vermute ich, und wobei ich ja Deine Realitätskonzepte selbst für wissenschaftlich unhaltbar halte, das am Rande - aber fängt das beim Küssen an, ist das nur Genitales, was is'n das, "Sexualität"? Wenn der Mann abspritzt?

Einer der Gründe, warum Lesben ständig von vielen übersehen oder extrem oft einfach nicht ernst genommen werden (bis hinein in's Strafrecht, was eine paradoxe Formulierung ist, ist aber so), ist ja, daß unsere gesamte Vorstellung dessen, was Sexualität sei, im Grund genommen von dem fickenden Mann abgeleitet ist, jetzt mal ganz gleich, ob er Ärsche, Ziegen oder sonstwas pentriert.

Wie siehst Du denn das? Was is'n das?

Ich würde Sexualität als, in der Regel mit Genuss und Erregung verbundene, geschlechtliche Interaktion definieren.
Also alles, was gesuchte körperliche Nähe zu einer anderen Person betrifft.
Was und ob da penetriert oder penetriert wird, ist eine eher unbedeutende technische Frage.

Der Schwerpunkt des körperlichen Aspektes liegt meines Erachtens also auf der Geschlechtlichkeit. Männliche und weibliche Geschlechtsorgane und deren Stimulierung.

Beim Menschen (wie ja auch bei Tieren) kommt da noch eine soziale und geistige Ebene hinzu. Die ändert an den körperlichen Grundlagen nichts.

Um ein gängiges Mißverständnis / Vorurteil / Klischee aufzuräumen: Elektroschocks, Kastration und Lobotomien sind nicht in jedem Fall "menschenverachtend", "brutal" oder auch nur für den Patienten schlimmer als manche Psychopharmaka.
Sachgerecht (mit Betäubung) bei der richtigen Indikation angewendet, ist z. B. die Elektrokrampftherapie ("Elektroschock") bei schweren, ansonsten therapieresistenten Depressionen erstaunlich hilfreich. Ich leide an "mittelschweren depressiven Episoden", wie sich eine "schwere therapieresistente Depression anfühlt", will ich lieber nicht wissen. Der Leidensdruck ist jedenfalls enorm, jeder Therapie, die Heilung oder auch nur Linderung verspricht, sollte in solchen Fällen probiert werden.
Die "Antipsychatriebewegung" war hilfreich, leider schoss sie über's Ziel hinaus, indem sie zwar grausam anmutende, aber in *einigen* Fällen sehr sinnvolle Behandlungsmethoden wie die Elektrokrampftherapie tabuisierte.

Bei der Leukotomie (Lobotomie) ist die "therapeutische Bandbreite" allerdings eher gering; es gibt nur wenige Krankheiten, bei denen eine so verzweifelte Operation sinnvoll sein dürfte. Die Lobotomie wurde tatsächlich massenhaft missbraucht, um "unbequeme" und zu Gewaltätigkeit neigende Patienten in bequem handhabare "Lobo-Zombies" zu verwandeln. Ein Schlagwort damals war: "Lobotomie bringt sie nach Hause", d. H. lange (teure)
Klinikaufendhalte wurden vermieden, bis auf die gar nicht so seltenen Fälle, in denen Lobotomiepatienten zu Pflegefällen operiert wurden. Aber auch hier: wenn es dem Patienten Leiden erspart, die ihn anders nicht erspart werden können, als allerletzte Möglichkeit, und sachgerecht, d. H. so Gewebeschonend wie möglich ausgeführt - ja.

Kastration ist eine andere Kategorie, ich halte die chrirugische Kastration, weil entgültig, nicht für die Methode der Wahl, wenn es um die Behandlung von "triebbedingten" Sexualstraftätern geht. Der Deal "Kastration gegen Strafmilderung" ist m. E. nicht fair - zumal Libido bzw. Sexualtrieb nicht so einfach "hormongesteuert" sind, wie einige Mediziner dies noch vor 50 Jahren annahmen.

Und was machen Deine Nachbarn, wenn genau das die Entscheidung ihres Sohnes ist oder wenn die lesbische Tochter sich nicht nur als Lesbe sondern als Stone-Butch rauskommt? Deine Argumentation zeigt deutlich, dass Du dem bürgerlichen Normalisierungsdiskurs anhängst.

Nein, Du hast niemanden dazu gebracht seine Vorurteile zu überdenken. Sorry, Du bist und bleibst der normale Schwule, der anders ist als alle anderen. Entspricht etwas der Haltung gegenüber Ausländern, die sich in dem berühmten "Ich finde es gibt zuviel Ausländer hier aber mein Nachbar Ali ist voll in Ordnung."

Karsten, fragt sich halt, ob Deine ländliche Idylle noch so idyllisch für Dich sein wird, wenn Du selbst mal in einer Phase von Ausprobieren bist und Deine Nachbarn anfangen Deine wechselnden Sexpartner mitzuzählen. Und sag nicht das könnte nie passieren, man weiß nie, wie sich das Leben entwickelt.

Was übrigens anders bewertet wird als bei heterosexuellen Männern. Lesbische Frauen sind da eher unverdächtig weil entsexualisiert (Frauen haben halt immer viele Freundinnen mit denen sie sehr vertraut umgehen oder so ähnlich). Außer diese Frauen sind so augenscheinlich abweichend in ihrem Auftreten, dass jeder Versuch sie in die Normalisierung zu integrieren scheitert. Dann kann ich Dir sagen, weißt Du erst was offene Ablehnung ist. Maskulinität bei Frauen ist nach wie vor eine Anmaßung in den Augen vieler, so wie Femininität bei Männern.

Karsten, kannst Du Dir sicher sein, dass Du nicht längst schon Justierungen in Deinem Leben vorgenommen hast, damit Du eben "normal" genug erscheinst und deswegen akzeptiert wirst? Wieviel hast Du schon weggesteckt, ignoriert und verharmlost, einfach weil es nicht anders geht? Die Schere steckt zumeist tief im eigenen Kopf.

@Boche:

Ist ja eine gar nicht soooo "phallozentrische" Figur ;-) ... also Denk-Figur, meine ich. Kann ich auch so mit leben.

Leute wie Schmidt verorten Sexualität im Spannungsfeld individueller Bedürfnis- und Beziehungsgeschichte sowie in der Auseinandersetzung mit gesellschaftlich wirksamen Bildern von Geschechtsidentität.

In Afrika, an der Westküste, Senegal war's, glaube ich, gibt es ja z.B. diese Form, daß Familienväter als Geliebte sich Transen "halten", das hat viel mit ökonomischen Gründen zu tun, aber auch mit anderen Formen der Geschechtsidentität.

Soll heißen: Es gibt wohl irgendein sexuelles Bedürfnis, das sich aber an andere Bedürfnisse koppeln kann und das ansonsten in allerhand Formen des Sozialen, auf Andere Bezogenen, integriert ist. Also Bedürfnisse wie Nähe, Macht, Fürsorge, Spannungsabfuhr aus ganz anderen Lebensbereichen, Wut, Angst (sind jetzt keine Bedürfnisse, aber spielt ja auch u.U. mit rein) und natürlich immer auch aus der ganz konkreten Beziehung, die man zu der Person, mit man wie auch immer rummacht, hat. Liebe soll da ja auch vorkommen ;-) ...

So können ja auch die dollsten Sachen erregen; es gibt aber z.B. Formen des S/M, bei denen ein Orgasmus gar keine Rolle spielt.

Für mich ist eben nicht einsichtig, wieso bei alledem dann die Wahl des Geschlechts des Partners als Grundsortierungsmuster herhalten muß ud besondere Forschungsrelevanz genießen sollte... geschweige denn, wie so ein kleiner Virus so etwas Komplexes initiieren können sollte. Wie so'n Urknall ...

@Martin:

Wenn's bei Depressionen hilft, isses doch gut.

Übrigens ein vielleicht deshalb ergiebigeriges Thema, umd diese Natur/Sozialisations-Geschichte zu diskutieren, weil ich ja bis heute die eher psychoanalytisch/tiefenpsychologischen Modelle, daß Depression eine Form der Autoaggression ist, die sich aus nicht-integrierbarer Wut speist, auch plausibel finde.

Aber diese fehlenden Neuro-Transmitter scheinen ja auch 'ne Rolle zu spielen, und dann sitzt man da mit Henne und Ei rum ...

Bezogen auf "Homosexualität" ist das Leidenskriterium eben was anderes - die Homphoben betonen ja auch immer die Depressionen, die Suizid-Quote etc. der "Homosexuellen", und es gibt bestimmt viele, die darunter leiden, kann ich mir vorstellen - kenne und kannte viele, die sich unerträglich sünd- und triebhaft fanden.

Gott, aber wo kommt's denn her? Gibt aber ja auch Leute, die Elektroschocks erregend finden, abgesehen davon ...

Wenn die Wut-These stimmen würde, dann könnte es ja auch sein, daß Wut in unserer Kultur ein sauschweres Thema ist und man die eh nie los wird?

Da kennst Du Dich aber zweifelsohne besser aus und ich quatsche hier nur rum, verzeih mir ...

"Und was machen Deine Nachbarn, wenn genau das die Entscheidung ihres Sohnes ist oder wenn die lesbische Tochter sich nicht nur als Lesbe sondern als Stone-Butch rauskommt?"

Nun, dann werden sie wohl mit der Entscheidung in irgend einer Form leben müssen. Ich halte es aber für wichtig, dass den Menschen bewusst wird, dass das Spektrum der Schwulen und Lesben eben nicht nur die "Stone-Butch" und die Extremschwuchtel enhtält, sondern zahlreiche Facetten.

"Deine Argumentation zeigt deutlich, dass Du dem bürgerlichen Normalisierungsdiskurs anhängst."

Und Deine gibt mir das Gefühl, dass Du mit dem Begriff der "Sozialisation" nicht allzu viel anfangen kannst oder willst.

"Karsten, kannst Du Dir sicher sein, dass Du nicht längst schon Justierungen in Deinem Leben vorgenommen hast, damit Du eben "normal" genug erscheinst und deswegen akzeptiert wirst?"

Natürlich habe ich mein ganzes Leben damit verbracht, immer wieder Justierungen vorzunehmen, die meine Akzeptanz bei anderen erhöhen sollten. Das beginnt beim Trockenwerden (das ein kleines Kind ja vor allem deswegen tut, weil die Eltern es dafür loben) und endet bei der Tatsache, dass ich mich eine ganze Weile lang intensiv mit den Regeln der Formel 1 auseinandergesetzt habe, weil mein Partner das gern sieht und sich auch mit unseren gemeinsamen Freunden zum Formel 1-Gucken trifft. Das ist doch eben das, was ich mit Sozialisation meine.

An was sollte ich mich denn orientieren? An dem Klischee, das die Menschen von Schwulen haben? Dem, das ich oben so beschrieben habe? Aber das passt eben nicht zum Rest meiner Persönlichkeit. Die nicht (nur) durch den Wunsch bestimmt wird, "normal" zu sein. Denn so normal bin ich nach wie vor nicht, und strebe das auch gar nicht an; manches "normale" stößt mich eher ab.

Zum Nachbarn Ali und dem Überdenken von Vorurteilen: Meiner Überzeugung nach führt der Abbau von Vorurteilen nur über etliche "Alis", von denen einige mehr, andere weniger gewissen Stereotypen entsprechen. Und dem in der Masse gefangenen Menschen fällt es nun einmal leichter, sich mit weiteren "Alis" zu beschäftigen, wenn er ein paar kennt, die sich eben nicht so krass und deutlich von ihm unterscheiden. Stück für Stück kann er dann auch immer "anormalere" "Alis" kennen lernen und so echte Akzeptanz aufbauen. Die m. E. über die Toleranz hinausgeht, die man entwickeln kann, wenn alle Ausländer als vollkommen fremd wahrgenommen werden.

Die Phase des "Ausprobierens" ist bei mir zwar eigentlich vorbei, aber ich verstehe, was Du meinst. Nur: haben das Problem nicht auch heterosexuelle mit hwG?

Was sind denn "Extremschwuchteln", bitteschön?

Ich finde ja auch, daß in Sachen Lebensstil nun auch das ganz "normale" Eheleben was völlig unverächtliches ist, wobei ich ein mich-einstellen-müssen auf Formel 1 schon als Zumutung empfinden würde ;-) ...

Aber solange das die Abgrenzung zur "Extremschwuchtel" braucht, erscheint mir das doch ein wenig verdächtig.

Politisch sind ja "Extremschwuchteln" wie auch der "Stone-Butch" (kannte ich mal wieder gar nicht, das Wort) schon ganz außerordentlich sinnig, weil sie eben mit Geschlechterstereotypen brechen und somit auch Freiräume erkämpfen.

Aber ich finde, das sollte man weder diskreditieren noch nun gleich von allen fordern ...

Erinnere mich übrigens noch gut an die BILD-Headline "St. Pauli braucht keinen Tuntenpräsidenten!". Du stößt hier gerade ein wenig in das gleiche Horn, und was Leute wie Corny für uns alle ereicht haben, hallelujah, das soll unsereins erst mal schaffen ...

@MR:

Irgendwie werde ich z. T. das Gefühl nicht los, dass ich hier missverstanden werden soll. Den "Stone-Butch" kannte ich auch noch nicht, aber ich habe dem gleich mal die "Extremschwuchteln" hinzugefügt, der Gleichberechtigung wegen.

Und ich will keine von beiden Lebensweisen diskreditieren, nicht im Mindesten. Wer so leben möchte, soll das tun; es würde nur eben nicht meinem Geschmack entsprechen. Nur: Die Masse empfindet diese Lebensweisen nun mal als befremdlich, vielfach sogar als etwas, das abzulehnen ist. Und würde nicht in einen direkten Kontakt mit dieser Art von Schwulen bzw. Lesben kommen wollen; da geht eine Annäherung eben nur schrittweise. Das wollte ich doch sagen. Und nicht etwa, dass diese Leute der Akzeptanz von Schwulen und Lesben schaden würden. Wobei weder das Schaden noch das Nützen letztendlich Intention bei der Wahl der einen oder anderen Lebensform sein dürften; man lebt so, weil es einem gefällt, oder nicht? Gilt jedenfalls für mich, und ich gehe davon aus, dass das für den netten Travestieshow-Organisator, den ich neulich im ICE kennen gelernt habe, auch gilt.
Von der "Abgrenzung" zur "Extremschwuchtel" sprachst übrigens Du. Ich sprach von einem Spektrum. Das bitte ich doch zu beachten.

Der Vergleich mit Eurem Präsidenten ist eher etwas unfair. Ich versuche nach "Think Globally, Act Locally" zu tun, was ich mit meinen Möglichkeiten in meinem Umfeld tun kann, um die Akzeptanz für alternative Lebensstile zu erhöhen. Corny hat da eine ganz andere Position und ganz andere Möglichkeiten. Auch einen anderen Ansatz. Und vermutlich mehr Mut als ich. Was aber nicht bedeutet, dass ich keinen habe oder mich ängstlich irgendwelchen Normalisierungszwängen unterwerfe, um nur ja nicht anzuecken, wie das hier bei Euch anklingt.

@MR:

Übrigens machen mir diese Rennsonntage vor allem deswegen Spaß, weil das Rennen selbst eigentlich überhaupt nicht weiter interessiert - es ist vor allem ein geselliger Nachmittag mit Plausch und gemeinsamem Essen, für das die Formel 1 nur als Vorwand und "Hintergrundbild" dient.

Was mir aber erst klar wurde, als ich mich schon fleißig über die Formel 1 informiert hatte, so dass ich mich jetzt besser auskenne als die meisten, die schon jahrelang dabei sind. Schon lustig. :)

karsten:

Na ja, "Extremschwuchtel" ist schon auch extrem abwertend, finde ich ...

"Die Masse empfindet diese Lebensweisen nun mal als befremdlich, vielfach sogar als etwas, das abzulehnen ist."

Ja, aber das ist doch das Problem und nix, worauf dann Rücksicht zu nehmen wäre ...

Bemerkenswerter Weise ist in meinem beruflichen Umfeld eine Transe immer als "Unterhaltung" akzeptiert, aber bitte kein schwuler Pornodarsteller, der das auch noch gerne tut und dem der Arsch abgetupft wird ... Frauenärsche hingegen sind stets willkommen.

@MR:

Stimmt, das Wort klingt schon recht abwertend. Wobei mir für einen bestimmten Habitus eben ein besseres Wort fehlt als "schwuchtelig". Ich mein das gar nicht so böse...

"Ja, aber das ist doch das Problem und nix, worauf dann Rücksicht zu nehmen wäre ..."

Das kommt eben darauf an, ob man einen evolutionären oder einen revolutionären Weg zum Ziel größerer Akzeptanz sucht. Und als Liberaler bevorzuge ich - logisch - den evolutionären und mißtraue dem revolutionären Weg. Ich bin ja nicht dafür, dass "die Masse" ihre Einstellung beibehält. Ich denke nur, dass es geschickter ist, sie langsam lernen zu lassen, als sie so lange anzuschreien, bis sie es kapiert haben.

"Arsch abgetupft wird"? Kann ich mir jetzt grad nicht so was drunter vorstellen... wobei Pornodarsteller vielleicht auch nicht wirklich so unter "Unterhaltung" fallen, oder? Eher für spezielle Momente...

Das Porno-Faß mach ich mal liber nicht auf ;-) ... - "Arsch abtupfen" nur, daß er nicht so glänzt, wenn man ihn ausleuchtet, also abppudern, wie man das bei Gesichtern ja auch macht.

Und es war ein hochgradig seriöser Zusammenhang, in dem der zu sehen war, der Arsch, aber das war dann wohl das Problem - potenzielle Erregung und Seriösität gleichzeitig, das geht wohl in unserer Kultur nur im Rahmen der Wissenschaft Biologie ;-) ...

An der ausufernden und auch irgendwie entgleisten Debatte um die Ursachen der Homosexualität will ich mich nur mit folgendem Survey-Artikel beteiligen, der nicht nur einige der naturwissenschaftlichen Thesen beleuchtet, sondern u.a. auch den Herrn Foucault aufgreift: http://allpsych.com/journal/homosexuality.html Vielleicht ein Ansatz zur Synthese...

@Steffen:

Mein englisch ist nicht so überragend, aber ich glaube nicht, daß das die Synthese ist ;-)... Danke aber für die Mühe, das noch mal rausszusuchen. Ganz ironiefrei.

Bzgl. "unseres Foucault" - der heißt nicht Jean, der heißt Michel, und das alleine macht mich ja schon mal ein wenig mißtrauisch.

Und der hat in der Tat die These der "produktiven Macht" formuliert: Was Humanwissenschaften erforschen, hat Machtwirkungen, weil es u.a. Selbstverständnisse "infiziert", aber auch, weil es auf kulturelle Praktiken wirkt: Indem ich z.B. ein Coming Out zu durchlaufen habe, also gestehen muß "Ich bin schwul!", produziere ich mich erst mich als "Homosexueller".

Das machen die Kinsey-Zahlen u.U. deutlich: 30% hatten Spaß mit anderen Männern, warum auch nicht, als "schwul" begreifen die sich aber nicht, weil sie in kulturellen Kontexten unterwegs waren, in den diese Form des Coming outs u.U. keine große Rolle spielte und vielleicht noch die christliche Kirche, aber wohl nicht die Fragew "Bin ich jetzt schwul, oder was?" Vermute ich. Und Sünde ganz ja auch spannend sein ...

Ebenso die alten Griechen: Die "Knabenliebe" war Teil einer "Pädagogik", u.a., weil es als Lehrer-Schüler-Beziehung begriffen wurde.

Die Männer hatten nebenbei Hausstand und Ehefrauen, waren also de facto "bi" nach heutigen Kriterien. In der Rede da im Symposium taucht tatsächlich Männerliebe als deren höchste Form auf, das wird aber dann getoppt durch Sokrates, der die Liebe als rein geistige favorisiert. Daher der Begriff "platonische Liebe".

Großes Problem war nun die Diskussion bei den Griechen, wie es sein kann, daß ein zukünftig freier Mann, der Knabe, trotzdem passiver Partner beim Sex sein kann, das in den meisten Kulturen viel prominentere "aktiv/passiv"-Thema halt.

Problem war nicht etwa, daß jemand einerseits Kinder machte und andererseits mit 15-jährigen schlief. Und die "Effiminierten", die Tunten, standen genau so unter Beschuß wie heute.

Foucaults Pointe ist, daß das eben eine völlig andere Form von ERFAHRUNG gewesen sei als das heutige Identitätsmodell der Homosexualität.

Das ist dann aber auch eine ganz andere Fragestellung als der Text sie verfolgt, der fragt ja nicht nach Erfahrungen, sondern nach Kausalitäten und Korrelationen, und der könnte sie auch nicht beantworten, die Frage nach der Erfahrung.

In "Die Sorge um sich" guibt es nioch so eine herrliche, altrömische Traumdeutung. Da werden Träume auf ihre Prognosefähigkeit hin untersucht. Wenn man als freier, herschaftlicher Mann träumt, daß man Diener fickt, ist das ein gutes Omen, Wenn man träumt, daß man gefickt wird, ein schlechtes. Und so geht's quer durch alle Geschlechter, je nach sozialer Positionierung ist das dann gut oder schlecht ...

Der Text setzt - bis auf den Verweis auf Foucault und die Polynesier - die Differenz homo/hetero einfach voraus. Und während er bei den Polynesiern und ihren Lustknaben die Frage stellt, ob's nicht vielleicht eine Zwangshandlung war, käme er im Traum nicht auf die Idee, die gleiche Frage bei all den unendlich vielen in Ehen vergewaltigten Frauen zu stellen.

Insofern belegt der eher das, was wir kritiseren, der Text. Weil's ja gar nicht um den Gegensatz zwischen sozial und biologisch geht, sondern darum, wieso ausschließlich die "Abweichung" untersucht wird, daß dadurch die (soziale) Norm entsteht und man bei der Erfahrung, die diese dann bedeutet, schon gar nicht landet.

Es ist eine Passage drin, wo so etwas wie ein "Drittes Geschelcht" behauptet wird, und andere, wo versucht wird, die Frage wirklich neutral anzugehen, okay: Alles gleichwertig, aber "biologisch anders".

Und ganz ehrlich: Lieber als diese Theorie vom "scheiternden Ödipus-Komplex" ist mir sogar noch die mit dem Virus ...

Aber ansonsten nervt mich ja die Forscherei als solche. Warum? Wen interessiert denn das? Ich will mich nicht fragen müssen, wenn ich zufällig mal 'e Frau attraktiv finde, ob ich nun doch hetero bin ...

Ich kann es durchaus verstehen, dass du von dieser Forschung genervt bist, da ihre Ergebnisse tatsächlich häufig für Interpretationen missbraucht werden, die es dem Einzelnen nicht leicht machen, sich mit seiner Sexualität einfach abzufinden. Leider kann ich mich in dein Problem schlecht hineinversetzen. Zum einen, weil es sich bei mir um einen stinknormalen Hetero handelt, der noch nie ernsthaft mit Zweifeln über seine sexuelle Identifikation geplagt war, zum anderen, weil ich mit naturwissenschaftlichen Erklärungsansätzen für menschliches Verhalten generell keinerlei Problem habe. Zudem geht es mir in Diskussionen nie um die Motive für ein Argument, sondern stets um das Argument selbst. Auch wenn ich das Motiv für ein Argument nicht akzeptieren kann, so versuche ich mich mit dem Argument (auf Basis seiner eigenen Logik) auseinanderzusetzen. Ein Streit über Motive dagegen erscheint mir ziemlich fruchtlos.
Im Übrigen, warum ignorierst du die Forschung nicht einfach und hörst auf dich nach einer Rechtfertigung für deine Präferenzen zu fragen. Was haben denn die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse mit deinen individuellen Erlebnissen und den damit für dich verbundenen angenehmen oder unangenehmen Erfahrungen zu tun. Stört es dich beim Genießen einer Mahlzeit, dass dieser Akt für Forscher nur die körperliche Abarbeitung eines genetisch determinierten Programms zur Aufnahme von Energie ist. Vor allem ist doch eine naturwissenschaftliche Erklärung und die mit ihr verbundene Zwangsläufigkeit eigentlich die beste Begründung dafür, sich seinen Gefühlen einfach hinzugeben. Vielleicht solltest du den Viren dankbar sein, dass sie dich zu guter Letzt doch noch vor dem "Ödipus-Komplex" gerettet haben.

@Steffen:

Ich schreibe doch gar nix über Motive. Ich kritisiere den Forschungsansatz als solchen. Und wenn ich mich gegen diese strikte hetero/homo-Trennung sperre, kann ich auch schlecht Forschungen auf der Basis des Forschungsergebnisses kritiseren, wenn die Fragestellung diesen Unsinn voraussetzt. Anhand der Untersuchung an 22 Leichen, ich bitte Dich.

Ansonsten ist es ja schon so, daß man mit diesen Ergebnissen auch konfrontiert wird, mit Viren und Infektionsvorstellungen ja eh ständig. Neuerdings muß man sich Leuten gegenüber für "Barebacking" rechtfertigen, was man selbst nie betrieben hat.

Solche Forschungen haben Machtwirkungen, und wie Diskrimierung real funktioniert, das bekommt man als Hete auch nicht so mit. Auch drüben in der 200+-Kommentare-Diskussion merken viele nicht, was sie da eigentlich schreiben.

Ich selbst habe keinerlei Rechtefrtigungsbedarf mir selbst gegenüber, was meine Gelüste betrifft.

Ich werde aber seit ca. 22 Jahren mit diversen, immer neuen Patholosgisierunsgversuchen konfrontiert und lebe in einer heteronormativen Dominanzgesellschaft, die mich das nicht oft, aber doch noch zu oft spüren läßt. Das kann ich ja nicht mal eben ignorieren.

Deshalb werde ich trotzdem auch weiterhin mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln gegen diese Forscherei angehen und auch gegen diese Vorsteööung, Erfahrung könne man durch irgendwelche naturwissenschaftlichen Forschungen erläutern. Im Sinne der Ausübung meiner Meinungsfreiheit. Alles andere wäre doch auch selbst ein "Denkverbot".

Das beste ist doch eh, daß es genug verschiedene Positionen gibt, so daß keine dominant werden kann.

Ah, danke Momo:

Ich meinte natürlich nicht "Extremschwuchtel", sondern "Extremtunte". Und es war ein "tuntiger Habitus", kein "schwuchteliger". Hört sich das dann etwas weniger beleidigend an? War ja der Versuch einer deskriptiven, nicht einer wertenden Bezeichnung.

Ich glaube, da gibt es keine wertfeie Bezeichnung ... "Tunte" ist schon auch außerordentllich negativ-konnotiert ...

Einen kleinen Nachtrag. Soweit mir bekannt, ist "Stonebutch" ausschließlich eine Selbstbezeichung. Es ist derzeit nahezu unmöglich den Begriff "Stonebutch" als abwertende Bezeichnung zu verwenden. Schon gar weil sie so unbekannt ist. Die einzige Chance die es gegeben hat, diesem Begriff einen etwas größeren Bekanntheitsgrad zu ermöglichen wäre gewesen, wenn das Buch "Stonebutch-Blues" von Leslie Feinberg nicht mit "Träume in den erwachenden Morgen" übersetzt worden wäre. (Im übrigen ein sehr ergreifendes und spannendes Buch nicht nur über die Geschichte der Lesben in den USA vor den 70ern sondern auch aus der Arbeitsschicht. Leslie Feinberg ist heute eine bekannte GenderaktivstIn und auch GewerkschaftsführerIn*). Außerdem bezweifele ich, dass Durchschnittsmenschen solche Butches auf der Straße erkennen würden, sie gehen in der Wahrnehmung der Menschen zumeist als "Männer" durch, wobei es natürlich auch hier, wie überall eine gewisse Bandbreite gibt.

Deswegen ist auch "Extremschwuchtel/tunte" auch nicht wirklich ein vergleichbarer Begriff. Denn diese werden gerne als abwertende Bezeichung für Menschen vewendet, die in ihrem Verhalten, dem Sprecher/der SprecherIn zu "femini" erscheinen. Die Bandbreite ist da ziemlich groß.

Auch gut. Dann finde ich eben kein passendes Wort. Hauptsache, ihr versteht, was ich meine. Tut ihr doch, oder?

Nö, Du wirst jetzt ausgegrenzt aus der Community ;-) ... Viva la Revolucion!

@Somlu:

Danke für die Erläuterung!

Irgendwie gilt halt doch immer das alte Sokrates-Motto: "Ich weiß, daß ich nix weiß!" - nicht wahr, Steffen?

Einen Forschungsansatz kritisieren, weil einem mögliche Ergebnisse nicht in den Kram passen. Bist du dir sicher, dass dieses Prinzip Schule machen sollte. Je mehr wir diskutieren, umso weniger verstehe ich dein Problem.

Ja, weil Du glaubst, Kulturen seien sowas Steine. Weil Du auf die Grundlagen Deines eigenes Weltbildes und Deines eigenen Forschens nicht reflektierst. Weil Du hinter Kant z.B. zurückfällst. Das ist gefährlich-naiv und prä-modern, ein stalinistisches Weltbild halt.

Es geht mir doch gar nicht um die Ergebnisse, es geht mir um die Frage als solche. Da helfen auch "eure" permanenten Unterstellungen nicht weiter.

Im Grunde genommen belegt "ihr" nur eure Unfähigkeit zu argumentieren, weil - außer Boche - niemand auch nur im Ansatz auf irgendein Argument von mir eingegangen ist.

Aber wer sich als Hete "natürlich" fühlt, der will natürlich auch, daß es so bleibt ...

Es ist wirklich interessant zu beobachten, wie deutlich hier eine bestimmte Kultur und Verhaltensweise und Emotionen naturalisiert werden. Rousseau scheint mir definitiv am Werk zu sein. Es muss für einige Menschen wirklich schwer/bedrohlich sein, dass was sie für wahr und unveränderlich halten, als Produkt ihrer Kultur und der durch sie geprägten Wahrnehmungen zu hinterfragen.

Die haben ja auch nur Vorteile davon, und die Macht haben sie sowieso ... aber dann dem Gegenüber ständig Interessen unterstellen.